倉吉市議会 1998-12-16
平成10年第7回定例会（第4号12月16日）
○議長（
杉原義人君） これより本日の会議を開きます。
本日届け出のあった事故者は、議員及び当局ともございません。
以上、報告いたします。
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○議長（
杉原義人君） 本日の
議事日程についてお諮りいたします。
本日の日程は、
第１
追加議案の上程
第２
付議議案に対する質疑
第３
付議議案の
委員会付託
以上を本日の日程とすることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
杉原義人君） 御異議なしと認めます。
よって、以上を本日の日程とすることに決定いたしました。
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日程第１
追加議案の上程
○議長（
杉原義人君） 日程第１
追加議案の上程を行います。
議案第１１９号を議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
○市長（
早川芳忠君）（登壇） ただいま追加上程されました議案につきまして、
提案理由の御説明を申し上げます。
議案第１１９号 倉吉市職員の給与に関する条例の一部改正についてでありますが、国におきましては、去る８月１２日に平成１０年度の国家
公務員の
給与改定につきまして
人事院勧告が行われ、これに基づく
給与改正法が今国会において可決成立し、
給与改定率0.７６％の改定が行われるものであります。また、県におきましても今県議会におきまして
給与改正条例等が提案されたところであります。これに伴い、本市におきましても国・県及び他市の状況を勘案いたしまして、これに準じた
給与改定を行うものであり、その条例等の改正を行うものであります。
改正の主な内容を申し上げますと、一般職の給料表を国家
公務員に準じて全部改定することとし、諸手当のうち
扶養手当につきましては、満１５歳に達する日後の最初の４月１日から満２２歳に達する日以後の最初の３月３１日までの間にある
扶養親族たる子に係る加算額を１人につき１,０００円引き上げることといたしました。
なお、本市の
財政事情及び
経済情勢等を配慮し、給料については平成１０年７月１日に遡及して適用することといたしたものであります。
何とぞ慎重御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げまして、
提案理由の説明を終わります。
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日程第２
付議議案に対する質疑
○議長（
杉原義人君） 日程第２
付議議案に対する質疑を行います。
議案第９３号 平成１０年度倉吉市
一般会計補正予算（第４号）について、全部を一括して質疑を求めます。
５人から質疑の通告がございます。通告の順に質疑を許します。
○６番（
中江雅文君）（登壇） 総務費に関連して質問いたします。
１２月といえば雪であります。雪といえば除雪のシーズンが到来するというふうに考えるわけです。一昨日
労働基準局に行きましたところ、ことしの
労働災害の調査では１１月末で１２３人ということでありまして、昨年の１１月末に比べますと９３人ということでありますので、プラス３０人の増ということであります。そこで、倉吉市にも除雪の装置をつけた重機があるというふうに伺っているわけでありますが、次の４点について伺うものであります。まず第１番目に、今の倉吉市の保有する
除雪機能を持った車両はどのようなものがあるのか。２番目に、その機械に対する資格、また、その
人員配置の状況について。３番目に、重機等の検査の実態。いわゆる車検あるいは
定期自主点検、そしてその費用、また、業者名はいいですが、ずっとどのような業者がしているかというようなことを。そして４番目に、過去の
実働実態をお知らせ願います。以上の４点について質問いたします。
○
総務部長（
福田裕一君）（登壇）
中江議員にお答えいたします。
現在本市で保有しております
大型特殊除雪機械といたしましては、
除雪グレーダーを１台、
除雪ドーザーを１台、計２台でございます。それから、職員の件でございますが、これは
大型特殊免許取得者でございまして、これは現在４名おりまして、そのうち３名を
総務課車両係に配置しております。それから、点検につきましてでございますが、車検につきましては毎年１回実施しておりますし、
特定自主点検につきましては毎年行っております。
点検業者につきましては、
製造メーカーがコマツでございまして、これの代理店にお願いをしております。それから、
点検費用でございますが、平成９年度の点検の経費は、
除雪グレーダーは２６万３,０４６円、
除雪ドーザーは３６万８,１５１円であります。それから、稼働の実績でございますが、
除雪グレーダーが平成８年度２５時間、平成９年度２２時間、今年度は現在までに５８時間動いております。それから、
除雪ドーザーにつきましては、平成８年度９時間、平成９年度１４時間、平成１０年度現在までは１９時間でございまして、この実績は除雪に限ったわけではございませんので申し添えておきます。
○６番（
中江雅文君）（登壇） 今倉吉市には２台あるということでありましたが、その資格といいますか、その機械に乗れる資格でありますが、まず
大型特殊自動車、これは
道路交通法の関係であります。そしてもう一つ、
労働安全衛生法の関係で
車両系建設機械という資格が要るわけであります。このことについては、今お答えされたのは大特だけですね。そうしますと、現在車両係には
車両系建設機械を持たれた方は何人いるわけですか。実は、
二つ資格がないとこれは乗れないというのが本当なんですよ。そのうちの１人、山田さんですか、
議会事務局にいらっしゃる山田さん、ことし退職されると。もう１人、車両の方に横木さんていらっしゃいます。２人の腕はなかなかの腕だというふうに伺っておるわけですが、この横木さんもあと２年を残して退職されるというようなことです。そうしますと、今の車両におられる若い方に対しては資格のない方がいらっしゃるということだと思うわけです。この重機の技術っていいますか、
オペレーターの資格といいますのは、いわゆる
労働安全衛生法の関係で取るわけでありますが、取ったからすぐうまくなるというふうなものでもないと思うわけです。なかなか修行といいますか訓練といいますか、そういったものにはかなりの時間を要するというふうに思うわけです。以上のことから、やはり今横木さんがいらっしゃる間に次の若い方を育てていただくと、また資格を取っていただくというふうなことが急がれるんじゃないでしょうか。
それから、重機等の検査の実態についてでありますが、私が聞いたときには、今水道局の横しに車庫があって、そこに２台置いてあるということで、すぐ近くが
点検工場なので、すぐ近くなので持っていっているというふうなことを伺ったんですが、やっぱりそれはコマツの機械だからコマツの代理店に持っていっているというふうで間違いないわけですね。確かに車検というのは陸運局の検査、いわゆる陸運局へ持っていって車検という制度があるわけですが、もう一つ、
特定自主検査といいますか、これについては
建設機械施工技術検定というのがありまして、それを取得しますと自動的にその資格もついてくるわけなんです。しますと、そういった資格を取っていただくと、そのような外注してむだな金を使って検査を受ける必要もなくなるということを先日も車両の方にちょっとお知らせしたわけです。ぜひそういった資格を取っていただきたいというふうに思うわけです。
先ほど言われた
維持管理費の金額ですが、約６３万ということですね。その中に車検だけだと思うんですね。それに
特定自主検査をプラスして、それから油脂、オイルとかグリスですが、それに燃料、そして
オペレーター代、また、ずっと車庫に入ってるわけですから車庫などの金額を入れますと、本当に１００万ぐらいにつくんじゃないかなというふうに思うわけです。そして、先ほど言われた
活動実績といいますか、先ほど聞いた時間数、実に８年は
タイヤショベルの方は９時間。９時間といいますと、ほとんど１日しか動いてない。９年も１４時間、これ２日ですかね。普通の労働時間でいいますと２日ですかね。本当にこういったほとんど動かない機械を倉吉市はずっと維持していくということなんでしょうか。私、こういった
保有機械の必要性っていいますか、年間１００万ぐらいかけてずっと維持管理してこられた、約２０年ぐらい、２０年以上もたっている機械もあるそうですが、これ１００万掛ける２０年といいますと２,０００万ですわね。２,０００万かけてずっと維持してこられた。以前は確かにこういった
除雪作業については専属の
運転手の方がおられてずっとやってこられたというふうに伺ったわけです。何か、もう２年で退職されるような状況が近づいているのに、まだまだ
資格取得の面では実現できていないこの現状、何かおかしいと思うわけですね。
私、その機械の用途について聞いたわけですが、確かに台風の後の後始末といいますか、河川敷の整地なども現実にはやっておられたようでした。しかしながら、主に使っておられたのはいわゆる
倉吉市庁舎周辺の除雪だというふうに伺っているわけです。市の庁舎の周りを優先的にされるというこの考え方についても、ちょっと疑問を持つわけです。ある町では、
自分ところの官舎は一番最後にかくんだということで、職員がそういった
除雪体制を組まれて出動しているわけであります。何か倉吉市の場合は庁舎のためだけに、庁舎の除雪をするためだけにこの重機を置いているような気がしてなりません。いろいろと聞くわけですが、例えば歩道、道路に歩道がついてますけど、その歩道の幅が狭いからいわゆる除雪ができないんだと、あるいは奥部の方の道路は狭いから
除雪車両が入れないから行けれないんだよという話をよく聞くわけです。しかし、物の見方を少し変えて見ていただけば、例えば今４ＷＤっていいますかジープのような車両はたくさん出回っているわけでありまして、それに
排土板をつけるだけで簡単に小さいところは除雪できるわけです。ですから、何も倉吉市が大きな除雪機を保有して１年に１００万もかけて持つ必要があるのかどうか。私は、
維持作業車っていいますか、黄色と白の
トラックですか、ああいうのに
排土板をつけただけで、それは
十分機能は達成できるんじゃないかなというふうに思うわけです。そして、これは別の機会にやろうかなと思っとったですけど、もともと道路というものの考え方っていいますか、いわゆる道路は昔、歩行者っていいますか歩く人が優先であったように思うわけです。今の時代はもう車社会といいますか車の方がふえちゃって車優先に道路をつくっているというふうに思うわけですが、
車両優先じゃなくって、やっぱり人を優先に考えていくべきじゃないかなというふうに思うわけです。車いすがゆったりと２台がすれ違えれるような歩道、そういった歩道をつくっていれば、そういった先ほど言いましたような軽に
排土板をつけただけで軽く除雪ができると、そういうふうになると思うわけです。今はもう歩道の除雪といいますか、県の場合はもう既に
トラックの鼻先に
排土板をつけてずっとこう歩道の方に寄せてくるわけですね。そうすると、小学生の
子供たち、全部よけて車道の方を回っていくわけですよ。こんな危ない状況が生まれてくるというのが今の道路をつくっていく考え方なのかなと疑問に思うわけです。そういったことからも、ぜひともこれからの
道路づくりといいますか
歩道づくりには考え方を変えていただいて、そういった向きにお願いしたいというふうに思うわけです。
本当に、
保有機械のことについて今持っておられる機械はもう２０年あるいは２５年たったような機械なんです。さっきもちょっと見てきたんですが、今の
建設会社が持っておられるような最新式じゃなくって、レバーもたくさんついて本当に過去の遺物みたいなような機械をかなりの金をかけて維持しておられるというような、こういった現実はやっぱりなくしていってほしいなというふうに思うわけです。本当にそういうことがあるんだったら、ちっちゃい
排土板を各地区に配っていただいて、簡単な装置で狭い道でも除雪ができるというふうな方に持っていってほしいなと思うわけです。要らんことを申しましたけど、よろしくお願い申し上げます。
○
総務部長（
福田裕一君）（登壇） 歩道の件につきましては私から答弁はできませんけども、
グレーダー等につきましてですが、これは
建設機械整備費補助金という４分の３の補助を受けてそれぞれ昭和５４年なり昭和５０年に購入したものでありまして、今御指摘のありましたように確かに
大型特種を持っておる者は４人おりますし、それらを講習を受けさせて
オペレーターとして直営でやっていくのがいいのか、あるいは、こういう２０年もたった機械は、前世紀の遺物だと言われましたが、再点検をしてみたいと思います。
それから、
庁舎優先という考え方ということもありましたけど、これはあくまで来庁者のために除雪をやっておるということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○９番（坂井 徹君）（登壇）（拍手） 総務費並びに商工費に関連した質問になろうかと思いますけれども、まず質問の前に、私の一昨日の
一般質問の
市長答弁の中に「無策」という言葉を使っていらっしゃいましたけれども、その内容についてちょっと一言申し上げたいと思います。
これは私は特にプールについて、同様の
周辺施設との競合の問題あるいは
収支状況、あるいはその建設に係る市民の要望の取り上げ方、手法の問題、また、物販・
飲食施設については本当に
相乗効果を期待でき得る独自性のある施設になり得るかという、いろんな
検討課題が随分多いということから見て、何も今焦らないで、少なくとも
全面芝生にして、それでそこでいろんなイベントをやるなり、あるいは
グランドゴルフ大会をやるなり、憩いの広場として、当面そうやっておくと、まさしく囲いのない、柵のない無柵の策が最善の策だという意味で私は申し上げたわけですが、市長は、何かしなければ市民から無策と言われると、だから私はプール、飲食・物販、その他、公園をやりたいという意味で使われた無策なのか。あるいは、両方を包含した意味として無策という言葉を使われたのか。私は
市長答弁のいかんによっては市長の
政治姿勢に対する私のスタンスを考え直さなきゃというぐあいにも思いますけど、まず答弁をお願いします。
○市長（
早川芳忠君）（登壇）
坂井議員にお答えしたいと思います。
多少誤解があってはいけませんので、私の思いを少し述べさせていただきたいというふうに思いますが、
アミューズメント施設につきましては、
パークスクエア内の来客等に対応する
相乗効果をねらったもので、集客を主として考えたい。集客すなわち交流というようなことでお願いをしとるわけでございまして、そこにただいまの
全面芝生論を一つの案として御提議いただきました。これも有効な施策だとは思いますけれども、
多目的広場というものが近傍というか隣に予定をいたしております。これについては多少凹凸はありますけれども芝生を張る予定でございまして、これを私が議員の御提案のものをそのままというか、
提案権者は私だというふうに認識しておりますので、これを提案するということは、それじゃ
多目的広場はどうなったんかなと、どうなるんかというようなことで、まさに御批判を受け、私自身が考えても少し不自然だというふうな思いで、その提案をすることを遠慮させていただくという意味で、あまりにも市長の私に策がないではないかという御批判を受けること必定だという思いで、途中省略がありましたんで誤解をあるいは生じたんかもしれませんけども、そんな思いで実は答弁をさせていただいたというのが実情でございまして、ひとつ御理解を賜りたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○９番（坂井 徹君）（登壇）
無策呼ばわりじゃないということで安心いたしましたけれども、それで、きのうのこれに関する
市長答弁の中に、１月１日の市報において広報していきたいということをおっしゃいました。それで、私がここで気になるのは、その広報の中身についてでございます。例えば、
収支状況まで含めるのか、あるいは規模がどうだとか利用の仕方はどうだとか、すべてこれまで議会で御説明なさってきたようなことまで実際に広報に含められるのか。それを読んだ市民が、ああ、そうか、これはなら２,０００万ぐらい赤字になるのかと、あるいは利便性のいい場所にできて助かるなと、また、いろんな思いでそれを自分なりに判断して、ならよかろう、いや待てというような結論が引き出せるような広報になっているのか。まず、その広報の中身をどの程度に考えていらっしゃるかお聞きしたいと思います。
○
企画部長（
橋本博文君）（登壇） 広報に関する件ですのでお答えさせていただきたいと思います。
昨日市長が答弁いたしましたように、１月１日号で今のところ４ページもので広報させていただきたいと。昨日一昨日の議会の中で市長が答弁いたしましたようなことはすべて広報の中で表記していきたいというぐあいに考えております。
○９番（坂井 徹君）（登壇） そうしますと、その広報を受けて市民がもしどんどんノーという声を上げてきた場合に、それに対する執行部としての対応ですけれども、詳細な説明を加え、何とか理解を得るために最大限の努力をするというお答えなのか、それで実現にこぎつけたいという答えなのか。それとも、あるいは凍結、そういった選択肢もあるのか。その辺のお考えを聞いてみたいと思います。
○市長（
早川芳忠君）（登壇） ただいまの御質問の前提が、どんどん反対の声が上がるようならばということであったようですが、まず、そのあたりはやはり見きわめていきたいと思いますけれども、私の決意といたしましては、これはぜひとも理解を得たいと思いますし、市民の方からどんどん反対の声が上がるというようなものでは、作為をするわけではないんですけども、ないというふうに確信をしておりますので、そういう路線で進みたいと思います。しかし、さっきの
ブルドーザー論ではないんですけども、何が何でも、いかなる障害があってもというような言い方は今の段階ではできないことだろうと思いますけども、理解を得やすいような、そういう表現で市民の広い御理解を得て、無事この計画を遂行させていただくという決意で進みたいと思います。よろしくお願いします。
○９番（坂井 徹君）（登壇） 広報の後、いろいろ市報だけじゃなしにいろんな場面を通じてその必要性なり効果その他、いろいろ努力なさるとは思いますけれども、それで結果として少なくとも半数以上の市民から支持を得た政策だということになれば、私も市長を支持してる１人だと思いますし、もちろん提言することは議員の役割ではありますが、
政策提言とは別に、提案権、執行権というのは市長にあるわけですので、その線に沿って私も
特別委員の一員としても、また一市民としても、よりそれが効果的な事業として展開されるように最大の知恵を絞って協力していきたいと思いますが、なるべくそういう格好で収れんされるような最大限の努力を精いっぱいお願いしたいと思います。
○３番（大田 進君）（登壇） 通告は出してないんですが、最初に職員の採用についてお伺いしたい。今回も職員１０人ほど採用されて、２５０人近くの人が試験を受けられた。これは年々受ける人が多くなって、必ずやこの倉吉市の市役所も数年後には優秀な人ばっかりになるであろうと期待しておりますが、私一つだけちょっと今回の採用についてちょっとわかりにくいのがあるんで、ちょっとお伺いしたいんですが、運転手、職員ですわね、
運転手の方が職員で採用されたんですが、２５人受けに来られたと。これどうやって１人の人を選ぶんですか、２５人来られて。学問ですか、それとも作文ですか。それとか、ただ
運転免許証の持っとるか持っとらんか、それで１人を選ばれるんですか。どういう選び方だったんかちょっと教えていただきたい。
それと、その後職員が採用されたときに、掲示板に番号が出るんです。私、
プライバシーの問題でって言われるんですが、ちょっと解せんのですが、あれ氏名に変えられたらどうかなと。その人は職員として採用されたわけでしょう。それで４月から働いていただくと。これは私、別に名前を出してもその人の
プライバシーに何らかかわる問題じゃないんじゃないかなと。私たちも４月のあいさつがあるまで新聞があるまでわからないんです、いつも、だれが入っておられるか。番号なんですよ。今年々そういうような学校とかそういうところでは番号でずっと通しておられる。しかし、別に私は名前が出てもいいんじゃないかなと、はっきりと。何か名前が出ては都合が悪いのは、その人じゃなしに市の方じゃないかな。何かそういうような変な疑いを結構持っておられる方もおられるんです。番号で出す。今それがわかったら大事になるからやというようなことをときどき聞くんで、そういうような
改善方法はできないものか、それをちょっとお聞かせ願いたい。
それと、
同和教育についてです。ここで何回か質問しましたが、まだ被
差別部落の中で
同和教育を拒否しておられる町があるということをずっと指摘して、また、そのとおりやということで、ぜひとも参加していただくように粘り強く交渉を行うということでしたが、その後どうなったのか。それをお聞かせ願いたい。
それと、
入札制度の見直しで
建設部長にお聞きしたいんですが、
入札制度を今までずっと倉吉市は県に準じた形でやってきておられる。しかし、ここにも、私一緒になるんですが、県の基準は年々厳しくなって、
同和教育をしなければ
ポイントがないと、
ポイントが少なくなると。
同和教育をしてなかったために上のランクに上がれないと。これが本当に企業に対しての
ランク付けでそれが必要なのか。そういうことで決めておられる県の今の
入札制度を倉吉市はずっとそれをやっていかれるのか。一度倉吉市独自の
ランク付けというものを出されたらどうかな、そう思うんですが、お聞かせ願いたい。
それと、入札でもいろんな業者の方がやっぱり名刺持っていったり、それと
指名通知が来たところはまたそこに行って書いて帰られる。それで、入札近くになるとウロウロウロウロウロウロしておられる。何とか金額を聞き出そうかな。しかし、職員はだれも言いません。だから、いろんなとこをつついていろんなことを計算してやられる。私は一つの案として、金額を言われたらどうですかと。１,０００万ですと、今回入札、１,０００万予算があります。どうぞ取りたいところはそれより安うしてください。安いとこにやりますよと。そういうような逆の入札の値段を先に言ってしまう。これ今建設省も何件かこういうことをやっておられるんです。最初に予算を言っておけば、
最低ラインとか何とか考える必要が一つもないんじゃないかな。わからないようにするから、そこに政治が絡んだり、国においてはですよ、そこを聞き出そうと思っていろんな議員さんを使ったりとかいういろんなのが出てくるんです。そういう
腐敗防止のためにも、
入札制度、
ランク付けの金額ばかりの見直しじゃなしに、根本的な
入札制度の見直しを二つぐらい前の
建設部長は前向きにやりたいと、有福さんでしたかね、ここで言われたんですが、それっきりになっとる。どのようになっているのかお聞かせ願いたい。
それと、今度交流プラザができるんですが、今の図書館の運営費、経費、職員の数と
今度交流プラザに建てられる図書館の管理運営費、それと職員の数とをお聞かせ願いたい。
簡単ですが、これで１回目の質問を終わります。
○
総務部長（
福田裕一君）（登壇） 運転手の採用の件でございますが、今年度職員採用につきましては、一般事務、保母及び保父、それから保健婦、電気技師、それから運転手とやりまして、
運転手につきましては２４名の応募があるうち２名欠席がありまして２２名の方が受験されました。それで、試験は第１次試験といたしまして高校卒業程度の一般教養の試験、それから集団の面接試験を１次試験とやり、さらに第１次の合格者に対しまして作文と個別の面接試験をやって１名の合格者を告示したということでございます。
それから、２番目の受験番号でなくて氏名を公表せんかということにつきましてですが、これは平成３年度から平成７年度までは第１次の合格者につきましては受験番号、第２次の合格者は氏名を公表しておりましたが、平成８年の１月に日本弁護士連合会人権擁護委員会から合格者の氏名の公表は
プライバシーの侵害に当たるということで、平成８年度分から県の職員など採用合格者の氏名の公表は取りやめという、ここに記事がございますが、こういう措置が取られましたので、本市も平成８年度からそれにならっておるということでございまして、決して都合が悪いのは市ということではなくて、
プライバシーの保護という観点から受験番号のみを公表させていただいております。ただ、米子市とか境港市におきましては告示はしておらずに当事者に通知をするということにしておりますので、本市もそうあるべきかなとは思っております。
○
建設部長（福永孝行君）（登壇） ３番大田議員にお答えをしたいと思います。
入札制度に関する質問でございますが、本市独自でランクをつくってはどうかということではございますが、御承知のように膨大な調査を行って資料作成をしてという作業が必要でございますので、なかなか現体制では難しいというふうに考えておるわけでございます。県内におきましても、鳥取、米子等につきましても県のものを使っておられるというふうに承知しておりますので、ひとつこの点は御了解をお願いしたいというふうに思います。
それから、設計金額の事前公表はどうかということでございます。これはかなり
入札制度の公正透明ということで現在全国的に動きがあるわけでございまして、試行的に幾つかの県なり市なりでやっていらっしゃるということは聞いておるわけでございます。建設省におかれましても、たしか、ちょっとはっきり今覚えておりませんが、来年の４月ぐらいから一定の工事についてはやってみようというような動きもあるようでございますので、もう少し研究をしてまいりたいというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
○教育長（足羽一昭君）（登壇） ３番大田進議員の御質問にお答えします。最初の
同和教育絡みの方を私の方で、それから図書館、交流プラザ関連については波田野次長の方が御答弁いたしますので、よろしくお願いします。
ただいま御指摘のとおり、現状も変化があまり見られないということであります。しかし、子供の学習ということにかかわって、たくましく生きる力の育成事業というものでありますが、そういうことを通しながら一つの方の町内では学習会等に保護者とか児童を含めた参加が徐々に進んでおりますが、もう一つの方は今までどおりまだそこまで至っていないという現状であります。やっぱり考え方の相違ということであるというふうに私はとらえております。
○教育次長（波田野頌二郎君）（登壇） ３番大田議員の御質問にお答えいたします。
現在の図書館の
維持管理費、運営費でございますけれども、９月補正の時点で３,８０２万７,０００円でございます。それから、職員の数でございますけれども、正職員が４人、嘱託職員が５人、臨時職員が１人、１０名でございます。それから、交流プラザでございますけれども、交流プラザの方は図書館機能と情報交流機能と二つ機能がございまして、今の図書館の
維持管理費あるいは職員数と等しく比較することができにくいかと思いますけれども、管理運営費の方はいま少し検討中といいましょうか細かく精査しておる段階で、まことに恐縮でございますけれども、今資料を取り寄せたいと思っておりますので、しばらくお待ちいただきたいと思いますけれども、職員の数でございますけれども、交流プラザの基本計画の中には、図書館機能の方に１３人、情報交流センターの方に７人、この情報交流センターの方の７人につきましては今あります生涯学習センターの仕事との兼ね合いというものがございますので、今生涯学習センターの方には７人職員ございますけども、その職員との兼ね合いというものが出てくると思います。一応基本計画では２０人という考え方をしておるところでございます。（発言する者あり）いえ、それは正職員、臨時職員はきちんとその中ではまだどういうふうにというふうに仕分けはしてございません。運営費の方については今ちょっと調べておりますので、また後ほど答えさせていただきたいと思います。
○３番（大田 進君）（登壇） 職員の採用についてのさっきの
プライバシーの問題は、そういうもんが来てるということなんで、これは仕方ないかなと。ただ、そういう市民の人たちの「なぜだろう」という声もあることもあります。
それと、私は
運転手の方の採用、作文ね、それはそういうのが何かを基準に、試験ですから何かであれせないけんかもわからんけど、逆に、私は倉吉市に交通会社というかそういうのがあります。日ノ丸さんとか日交さん、５５歳で定年なんですね。
公務員は６０歳で定年。私は、そういうところの優秀な人を、ことし定年の人をぜひとも入れてあげて採用していただきたかったなと。この人たちはやはり運転の方にしたらプロです。それと、接客いうんかそういうマナーの勉強もしておられる。車の運転することに関しては私はだれよりもそういう面ではうまいんじゃないかな、最適任者じゃないかなと。それと、５５歳から６０歳まで５年間、嘱託で働いていただく。次の５年たてば、今度は日ノ丸さんの方から優秀な人を入れていただく。次は日交の方から入れていただく。交互にでも入れていただいて、嘱託でやればいいんじゃないかなと。職員として本採用してそこまで本当に今後これからする必要があるんかなと。公用車の廃止も言ってる町村がたくさんあります。やはりこれは私はリストラには当たらないと思うんですよ。安くするんですから。安くできるんですよ、やろうと思えば。そういうようなことをぜひとも考えていただきたい。そういう問題で、これからいろいろそういう行政改革やられたらいろいろ出てくると思います。しかし、ちょっと考えただけで、何か私はこの倉吉市が健全な財政再建できると確信しております。
それと、
入札制度の見直しですが、県のに準じてやってると、どこもやってるからって。どこもやってるんですよ。そやから独自のものをつくりませんかって言ってるんです。それが膨大な数だからと。やろうと思ったらできるんですよ。どんな膨大なんですか、それが。ここでも指名願いの通知出したら新しく出した新規の人が来たらちゃんと出していくでしょう。それからしていったら簡単なことじゃないですか。売上とか何とかで、私はやり方あると思いますよ。
それと、金額を公表するというのは、私はこれが一番いいんじゃないかな、入札のやり方では一番いいんじゃないかな、そう思うんです。ぜひともこれ、勉強いたします、検討いたしますって言ってるうちにいつも課かわられてしまうんで、早急にでも本当に検討していただきたい。もうこれは議員になってすぐですから５年たちますからね。きのうの谷本議員と一緒じゃないですが、私もこのことは５年ぐらい前に言ったことがあるんです。そしたら前向きにという御答弁だった。
次に、図書館の運営費ですが、今のところは４人と、本採用。次が、嘱託が５人、臨職が１人、１０人。今度は倍になると、職員の数が。今度は２０人体制でいきたい。私はこれアミューズメントのプールの問題、本当にこれだけ経費が管理運営から経費からどんどんどんどんふえていくんですよ、今より。アミューズメントもそれができるだけじゃないんですよ。プールだけ、その管理運営費だけのことでみんなが言ってるんじゃないんです。本当にこの興和紡の跡地の、交流プラザ、何にしろそれはいいもんでしょう。しかし、本当にこれだけの人数が要るかなと思いますよ、逆に、図書館に。やはりいいものをつくって適正な人数で本当に切り詰めていってもらって管理運営費を少なくする。
それと、生涯学習センターがどうのこうのって言われたんですが、生涯学習センターがあそこに来るんですか。来るんですか。それをお聞きしたい、はっきりと。そしたら今度は伯耆しあわせの郷が要らなくなってしまうんじゃないかな、と私は思うんですが、伯耆しあわせの郷、私たちの主張は同じところに施設をたくさんつくって活用していただきたい、むだのないようにということで、プールも伯耆しあわせの郷の近く。
この間、余談ですが、建設委員会で鹿児島に行きました。温水プールを見ました。４６万の鹿児島市、倉吉市のちょうど１０倍ぐらいの市なんです、人口が。あの温水プールに行きましたら、ちょうどそのときに３０人ちょっと切れる数、二十七、八人おられた。それも半分は温泉なんです。３分の１は温泉なんです。そやからお年寄りがおられる。それを倉吉市の５万人、１０分の１で割ったら、大体三、四人平均じゃないかな。しかし、それの方が数字出すのは裏づけがあるでしょう、これの方が。漠然と８万人と言うよりね。笑われるけど、これの方がまだ裏づけがあるんですよ。８万人という根拠の方がまだわからないんです、私。甘過ぎますよ、これ。私は見に行って、現実にものすごいいい施設なんです。２４時間オープンですよ、公園も。やはり今度からはそういう興和紡跡地のことに関して今度からつくる方のことから今度は、次の議会では言いますけど、やはり２４時間オープン、駐車場は全部使ってください、いつでも使ってください、それぐらいやっても３０人弱なんですよ、温水プール。お年寄りが。中高年層の方にって市長が言われとるそういう人たちに受ける温泉もあったり、それは立派なものでした。そこに３０人弱やった。そやから１０分の１に私は計算してしまったんです。それを見て帰ったときに、それでもとんとんの市長が経営をやっていく、頑張る、市民のために頑張るって言われるんであれば別ですが、２,０００万ほどの赤字ですという言葉を聞いたときに、先ほど
坂井議員も言われたと一緒になりますが、赤字が出るのに今しなければいけない。それをもう一度だけお聞きしたい。１３年オープンでしょう。「オープン」と書いときゃいいじゃないですか、別に。施設はつくらんでも。アミューズメントがオープンやと。アミューズメントですよと、ここは。プールなんてつい最近でしょう、市長。こんなプールをつくるって言い出したのは、本当、ここ８カ月ぐらい前ですよ。正式には選挙が終わってからでしょう、こういうプールってなってきたの。それまでは笹川財団に申し込んでおられた。あれは競技用ですよ。計画も何もあったもんじゃないんです、これ。計画されとるようなこと言っておられるけど。何年も抱いてきた構想や、そのように受け取れるような答弁です。しかし、つい最近、この１年の間にでもコロコロコロコロ変わってるんですよ。笹川財団に申し込む。これは断られたらできない。市費では到底できません。しかし、いざ断られた。単市ででもやります。今度は遊び心のやつをつくります。いいんですよ。私何か、市長が本当に自信があるんであればこんなクルクル変わらないと思うんです。そやから、こうやって何回も言えばひょっとしたら市長は本当の気持ちはやめたいのに議会で言っとるからやめにくいんじゃないかなと。これぐらい言われたらやめるっていう言葉がひょっとしたら出てくるんじゃないかなと、言いやすくなったんじゃないかなと思って私は気を使って質問してるつもりなんですが、今言った各担当の方に交流プラザのこと、それと職員採用のことだけお聞かせ願いたい。
○
総務部長（
福田裕一君）（登壇） ５５歳定年の方を嘱託ということで
運転手の対応を考えてはどうかということでございますが、定数内職員でなくて嘱託化するということも定員管理の手法の一つでもあろうと思いますし、あるいは中高年齢者の雇用促進に関する法律の趣旨にも沿うことと思います。今後検討させていただきます。
○教育次長（波田野頌二郎君）（登壇） 大田議員の重ねての御質問にお答えいたします。
先ほど２０人の体制というふうにおっしゃった、その人数でございますけれども、図書館が今、４、５、１で１０人でございます。それから、生涯学習センターの方が職員が５人と嘱託が２人で７人おります。ですから１７人といいましょうか、それで、生涯学習センターが交流プラザにおりるのかどうかはっきりというふうな御質問だったかと思いますけれども、はっきりとまだおりるとか、おりるっていいましょうか、そちらの方で仕事をするとかどうかっていうふうな結論は、機関にかけて皆さん方と相談していかなければ決定しないことでございますので、まだそこまでは進んでおりませんが、図書館と生涯学習センター機能をあわせて交流プラザで進めていくということは、一つの方法として大変効果的ではないかなという考え方は持っております。
○３番（大田 進君） 採用の件はぜひともやって。
それと、今の教育次長の答弁、それは一体何ですか。生涯学習センターがまだはっきりと決まってない。職員の数だけは決まっとるんですか、もう、７人。全部で２０人ですよ。まだ行かんか行くかわからんのに、そこにもう職員は２０人て決まっとるんですか。どっちなんですか、これ。わかりますか、みんな。（「最終決定してないということだ」と呼ぶ者あり）なら、職員の数なんか。（「想定だ」と呼ぶ者あり）そっちとやってたって。想定でこれはおかしいよ、そやけど。想定でこんなこと言えるかえ。あっちにあるかもわからんだ、今の学習センターが今度行くようになりましたから２０人ですとか、そういう答弁やったらわかるんですよ。行くようになりましたと、学習センターが。しかし、学習センターがまだはっきり行くかどうかわかりませんけどって言っときながら、職員は２０人ですよ。市長にも相談せないけんじゃないか。（２１番清水小弥太君「今の答弁はおかしいぞ。数字でなしに基本的におかしいよ。来るべくして来るものならいいけども、来るべくして来るようになっとらんのにかかわらず来たものとしているような感じで、非常識だ」と呼ぶ）そういうことで、これ経費見込み出しとるんかね、４億何ぼいうのは、全部の。
○教育次長（波田野頌二郎君）（登壇） 失礼いたしました。生涯学習センターの職員がおりるとかおりないとかっていうことを前提にしておったことで混乱が起こっているのかと思いますけれども、交流プラザの図書館機能と情報交流センター機能をあわせて運営していくには、先ほどの交流プラザの基本構想では２０人程度の職員が必要であるというふうに示してありまして、一応それを基本にしながら考えていくというふうに思っております。
（「議長、議事進行」と呼ぶ者あり）
○２１番（清水小弥太君） 生涯学習センターの運営委員長ですよ、私は。全然私は知らんことだよ。話はあったことは事実だ。そういう構想もあるということはよく知ってるけれども、本会議場であんなが来るとか来んとかわからんけど２０人だとか２０人でないとか。１０人ですと、図書館関係の人は１０人だ、今の図書館は１０だから、１０人だと、将来生涯学習センターが来れば７人だ。しかし、全体構想でいけば２０人なら２０人でやるんだというならええけど、まだ来んだからね。まだ決定してないでしょう。これは市長さん、決定したんですか、そんなこと。ないはずですよ。
○議長（
杉原義人君） 暫時休憩をいたします。
午後２時２８分 休憩
午後２時４５分 再開
○議長（
杉原義人君） 再開いたします。
○教育次長（波田野頌二郎君）（登壇） 大変失礼いたしました。
新しい図書館では１３人程度を想定しておるところでございます。
○３番（大田 進君） やはり新しいものつくれば必ずある程度の出費は出るとは思いますけど、やはりいろんな機能を取りつけて簡素化すると。やはり昔のようなあれじゃなしに新しいもんをして簡素化していく。職員の数もそういう、倍くらいのをつくりましたけど職員の数は半分ですと言ったら、それは市民は拍手を送ると思うんですよ。しかし、そういうのをつくったからといって同じように職員もふやしていくとか、そういうようなあれはちょっと今後はやっぱり時代に向かんと思いますよ。
それと、ことしは採用が１０人でしたね、全部で。退職予定者もそれと中途退職の人を合わせて１７人ですか。本来は１７人やけど今回は１０人ということですか。そこんとこちょっと聞いておきます。
○
総務部長（
福田裕一君） 今回の採用内定しました数は１０名でございます。それで、これはことしの４月１日に採用した者を決定したのは昨年の試験前でございまして、昨年の暮れから今年度末退職者も含めたものでございます。今大田議員言われますのは、今年度になってからの退職者が６名、それから今年度末に１１名やめますので合計１７名であります。
○３番（大田 進君） １７人、今年度が６人と、それと予定者が１１人で１７人でしょう。本来やったら１７人採用ですか。それを聞いておるんですけど、またそんなこと言って座ったり立ったりしとったら。それが聞きたかったんですよ。６人はもう去年とってしまっておるんですか。採用されてしまっておるんですか、その分。それとも、本来は１７人とるんだけど１０人しかことしはとってないということですか。（発言する者あり）ああ、そうですか。いや、いいんですよ。何でいったら、前回９月議会やったか福井孝良議員の質問に答えられて１４年までに７人減らすって言われたんです。一気にやられたんですか。一気になら７人減らされた。年次的に２人とか減らしていって、議事録に出てますよ、平成１４年までに７人減らしますと言われたのが、今回７人一遍に減らされた、職員の数。それでいいんですかね。これだけです。それ答えてください。
○
総務部長（
福田裕一君） 福井議員の質問に答えての一般行政職の部門で３１０程度にするという答弁を市長がされました。それに向かって現員の削減計画をつくっておりますので、一挙に７人減したかということに「はい」と言いたいんですけども、今後の需要もありますので、ただ今年度の場合はそういう措置を取ったということでございまして、そういうことでいいんじゃないですか。
○２番（山口博敬君） まず、人事の面で今大田議員が番号で表示するのを人名に変えたらどうかということを自分も聞こうと思いましたけども、これについては今答弁がありましたので省略させていただこうと思います。
まず、総務関係で人事でございますが、今回２日付で人事異動が実施されましたけども、特に人事につきましては、職場の風土を乱されんし、そして職員がそれぞれ労働意欲に燃えて仕事の能率向上を図ったり、そして当然ながら仕事は正確に確実にやらないけんということが基本でございますけども、何といっても市民に対して最大のサービスを提供すると、これが本分だと思います。ましてや、職場内部の中で不信感や不協和音を出しちゃいけんと、こういう前提において、今回の人事に対する基本的な考え方をまずこれは市長に伺いたいと思いますし、もう１点は、人事の目的と意義、これについてお聞かせ願いたいと、こういうふうに思います。
それから、農業の振興関係につきましては、これまでいろいろと質問をしてきたわけでございますが、特に、「倉吉市の農林業」、これによりますというと、倉吉市の現在の実態が、これは平成２年ベースで書いてあって、５年後の平成７年の数値も出してあるということでございますけども、特に農家数につきましてはマイナスの２６８戸で８％の減、３,０９５戸。それから、専業農家数はマイナス１１１戸で１７％減の４８９戸。それから、農家人口、マイナスの１,４４２人、９％減で１万３,６４５人。それから、６５歳以上の就業人口はプラスの４３５人、３２％増、１,７６６人。今度は耕地面積、これはマイナス１１０ヘクタール、３％減、３,４４０ヘクタール。こういうことでどの項目とも厳しい実態になっています。特に、農業の活性度合い、これを見る場合には、まず農家人口と耕地面積、これが減少していると。それから、構造的な面では専業農家の減少、６５歳以上の就業人口は増と、いわゆる高齢化の進展、こういう現状にあります。そこで、倉吉市は市長再々言われますけども農業を自然環境と命を守る重要な産業だと、こういうふうに位置づけてあるとしましても、現実は厳しく、曲がり角をとおに過ぎてがけっ縁に来ていると、こういう危機感と現状認識が必要だと、こういうふうに思うわけでございます。だから、いわゆる時宜に合った倉吉市独自の振興対策を積極的に打ち出すべきだと、こういうふうに思うわけでございますが、それで、ちょうど現在の実態を市長が見られて倉吉市の現状認識をどういうふうに思っておられるのか。そして、時期はまさに１２月、来年度の予算編成も急がねばならんと、こういう時期に来ておりますけども、来年度の向けての農業振興方策、これらの方向性につきましてもお伺いをしたい。これが１点目。
それから、１年前、ちょうどこれは１年前でございますけども、きのうきょうは５年前というようなことが出ておりましたけども、私の場合は１年前でございますが、１年前に倉吉市のいわゆるリスクを伴った産物または生産組織の継続的な発展のための支援対策についてでございます。これにつきましては、「生産組織の育成強化を図るため特産品のリスクを伴う品目の助成とあわせて、ＪＡ倉吉市」、現在は鳥取中央でございますけども、「と協議を重ね検討する」と、こういう市長の答弁をいただいております。これにつきまして、どのように検討され、そしてどういうふうに取り組まれようとされているのか伺いたい。これが２点目。
それから、３点目には、トマトでございますけども、水耕トマトですな。これにつきましては、特に前半につきましてはさきの議会で収量なり販売金額、伺ったところでございます。特に前半は、自分が言いましたように、出荷量なり販売単価なり糖度、味、いろいろな項目において問題点もあったわけですけども、結果としましては出荷量が１５万７,９００キロ、販売額が３,５００万、単価がキロ当たり２２１円。これは当初計画に比較しますっていうと出荷量で７５％、販売額で６０％、こういう厳しい実績になったところでございます。８月以降、後半、これにつきましてはいろいろ栽培の管理も徹底されたでしょう。ばらつきがありましたけども糖度も上がってきますし味もまずまずだと。それで、特にことしは御存じのように秋冬期、野菜の高値推移の中で、トマトにつきましても施設栽培のメリットを最大限に発揮されて、いわゆるいい結果が出てきとるだろうと、こういう期待をしておりますけども、後半の実績、そして当初計画に対してトータルで、前半後半、それのいわゆる実績を聞かせていただきたいということが１点。
それから、この施設につきましては、当初の説明では１１月末までを収穫していくんだと、そして１２月以降は来年度の栽培に向けていろいろ施設の点検なり来年度の育苗、いろいろ準備をしていくんだと、こういうふうに聞いていたと思います。でございますけども、１２月に入ってもこういう野菜の状況でございますので、木も元気なものがあるでしょう。収穫が１２月に入ってもいわゆる継続中だと、こういうことのようです。自分が心配するのは、あまりにも目先にとらわれた場当たり的な作業をしていると、いわゆる栽培管理上、来年度に向けて作業を適期に進めないと、後々時間に追われたり重要な管理作業を忘れたり加減したりするものだと、こういう心配をするわけです。やはりいろいろすべての事柄共通でございますけども、やっぱり結果なり成果は正直にあらわれてくると、こういうふうに思うわけです。１２億もかけた施設です。大切な市民の財産だということでございます。聞きますというと、倉吉水耕栽培施設推進協議会、これも設置されているようでございます。早急に会を持って、ことしのすべての項目のチェックをして、来年度に向けて円滑な生産体制をとっていただきたいということでございます。やはり来年も生産を十分に確保して、そして売上も上げて多くの市民に喜んでもらうような、そしてブランド化を図って市民の誇れるトマト施設栽培にしていただきたいと、こういうふうに思うわけでして、これについての所見も伺いたいと。以上でございます。
○
総務部長（
福田裕一君） １２月２日付の人事につきまして、市長にということでございましたが、１２月２日付の人事という具体の話ですので、私の方から答弁させていただきます。
まず、人事の基本的な考え方でございますが、これはやはり我が国の
公務員制度は終身雇用を採用しておりますので、適材を適所に配置するというのが人事の基本ではないかというふうに考えております。それから、１２月２日付の人事の目的と意義ということでございますが、これは１２月１日で退職者がございました。それで、それの退職の補充の人事というもの、それから、年度中途でありますし、建設部、産業部は災害復旧の事務に忙殺されておる、そういった事情がございますので、人事は最小限にとどめたということでございます。御理解をいただきたいと思います。
○産業部長（中林正樹君） 山口議員にお答えを申し上げます。
農業の現状ということにつきましては、先ほど農家数なり専業農家、農家人口等々、おっしゃるとおりでございまして、大変厳しい情勢であると。「倉吉市の農林業」という本をつくっておりますが、平成２年と平成５年を対比してでございまして、全く先ほど仰せのとおりでございます。来年度に向けての振興方策ということでのお尋ねでございますが、これは市の第８次総合計画に基づきまして、国際化に対応できる低コスト、高品質、高生産を持った足腰の強い農業の確立、担い手の育成などによる生産体制の強化、農業生産振興対策等を総合的に実施してまいりたいと考えているところでございます。来年度の新規事業といたしましては、白ネギ共同選果施設、水稲を中心といたしました総合育苗施設の導入に向けまして、倉吉市と関金町共同で基本計画を策定するため、現在県と協議を行っているところでございます。
２点目でございますが、生産組織の育成強化と特産品のリスクを伴う品目の助成というお尋ねでございますが、特に実生スイカ、それから豚肉のマーブルポーク等がこれらの品目になるというぐあいに認識しておりますが、本年度はこの生産組織の育成並びに生産基盤の確立、農業経営の安定を図るために、ＪＡ鳥取中央に対しまして農政推進事務費補助金として交付することといたしております。また、生産組織育成強化及び特産品のリスクを伴う品目の助成につきましては、先ほど申し上げましたように協議するということで、ＪＡ鳥取中央の倉吉支所と事務担当課長の段階で協議を行ってまいりました。現在、ＪＡ鳥取中央におかれては品目ごとの連絡協議会の設置、さらには、これは合併に伴いまして地域農業振興計画という中において、主要作物方針方策としてのブランド品の開発普及等が検討されている段階でありまして、これらが策定された時点で改めて協議をするということといたておりますので、御理解をお願いします。
３点目でございますが、水耕トマトの出荷及び販売についてでございますが、９月議会におきまして報告申し上げましたが、４月から７月の出荷量は１５万７,９００キログラム、販売額は３,５００万円でありました。後期の８月から１１月までの出荷量は８万４,３００キログラムでございます。販売額は２,９１０万円でありました。この４月から１１月までのトータルの出荷量につきましては、２４万２,２００キログラム、販売額につきましては６,４１０万円でありました。この数値は計画に対しまして出荷量は７4.８％、販売額は７1.３％でありまして、出荷量の減少の原因といたしましては、夏場の高温による影響、秋からの日照不足等が主な原因でありまして、それに伴い販売額等も計画を上回ったと聞いております。
次の、計画では収穫は１１月までとなっていたにもかかわらず１２月に入ってからも収穫を続行中で、計画どおりの作業を行うべきという御指摘でございましたが、既にトマトの溶液はとめてありまして、トマトの茎が枯れるまでの間を収穫したものでございまして、今月の１３日、すべてを終了いたしまして来年度に向けての育苗、適期の作業には支障がないように作業管理が行われているところであります。
５点目の来年度の生産体制に向けた推進会議の開催でございますが、初年度の今年でございますけども、育苗、栽培管理、販売等の問題点の検討、分析、次年度の出荷量の増大、品質の向上に向けまして、この１２月末に推進会議、これは有限会社農産くらよしや、鳥取中央農業協同組合、鳥取県、倉吉農業改良普及センター、倉吉市で組織しておりますが、この１２月末に推進会議を計画して検討を進めるということになっておりますので、品質等、また出荷量等について来年に向けて頑張ってまいりたいというぐあいに考えております。
○２番（山口博敬君） 今、人事なり農業問題、答弁いただいたわけでございますが、まず、人事についてもう少し聞いてみたいと思いますが、適材適所、これは当然でございましょう。そして、今回は補充人事ということでしたな。そういうことで、期間中途でもあるし最小限の人事をやったんだと、こういうことでございましたが、自分は今回の人事、１２月２日、これについてでございますが、そのまた内容と、その中には、特に農林関係の管理職の人事もございました。さっきも言いましたように、ちょうど１２月でございます。ことしの総締めくくりもせにゃいけんし、来年度の事業推進に向けていわゆる農林行政に向けて新しい取り組みやすべてを計画せないけん時期だと、こういう時期に、そして農家は農家で、昨日も福井議員の質問がありましたけども、非常に厳しい状況に置かれとると、こういう中での人事、やはり特にこういう市役所の内部、外部において厳しいときの人事にとっては、ちょっと問題がありはしないかと。こういう重要ポストの方を１２月のいわゆる異動でかえてしまうと。また、その任に当たっておられた前課長、新しく来られた新課長、前課長は意気に燃えて倉吉市の農業発展のために頑張っていかかいと、こう思った矢先に、やっと仕事をマスターしかけたときにかえられちゃう。新しい方は新しい方で、これまであまり農業のいわゆる経験なり農業の中身の経験のない方をポンと持ってくる。仕事の内容についてはさき言ったとおりです。非常に難しい中での人事異動がされておると、こういうふうに自分は思うわけです。やはり行政というのは再々いろいろの議員も言われますし自分も言ってますけども、市民がとにかく安心せないけんと、安心できるような環境をつくっていかないけんと思います。この辺にはもう少し配慮をした対応、人事異動をやってもらいたい。この点について再度お聞きをしたいと思います。
それから、農業の関係につきましては、特に、数点ありましたけども、またそれこそ市の対応の具体的で積極的な考え方があまり自分にとっては受けとめられないわけでございますけども、やはり本当に農業のことを重要な産業であると、こういうふうに認識をしておられるならば、やはり倉吉市で倉吉市の農業が倉吉市の農民が実際に今やっておられる実態をよく観察してもらって、どこが足らんだか、どこに力を入れりゃええだか、この辺をもう少し具体的に出していただきたい、市の姿勢を出してもらいたいと。それはソフトの面もハードの面も両方ともに考えてもらいたいというふうに思います。
それから、トマトでございますけども、後半の実績、４カ月間でございますけども、今聞かせていただきました。出荷量が８万４,０００、それから額が２,９００万、こういうことでございました。これは前半に比べれば、出荷時期もございますけども、非常に厳しい数字が出てると、こういうふうに判断をしております。やはり施設栽培、それも水耕栽培、ちょっと間違えれば大きないわゆる収量面でマイナス要因が生まれてくると、こういうふうに常に危機意識を持って栽培管理やっていかないけんと、こういうのは当然でございますが、やはりそれに沿うには決められた期間で決められた作業を確実にこなしていくと、こういうことをやっていかんちゅうと、高いけ木が枯れるまで取っとっただと、こういうようなええかげんないわゆる場当たり的な対応を取っておれば、大きなこれは失敗につながりますよ。さきも言いましたけども、巨費を投じた施設です。プールよりも高い。もっと真剣に取り組んでいただきたいと。そして、希望としましては、この事業を本当に成功してもらって市民も喜び、そして利益が、所得が上がって剰余のものが出れば施設推進の基金でもここから出していくと、毎年詰めていくと、そして倉吉市のいわゆる高度な所得の安定する施設園芸をどんどんふやしていただきたいと、こういうふうに思うわけです。その辺についても一言答弁を伺いたいと思います。
○
総務部長（
福田裕一君） 確かに、前の産業部次長兼農林課長は平成１０年の４月に農林課長のポストに就かれまして８カ月の経験だったわけですし、今度の新しく農林課長になられた人も農林関係は多分経験がないかもしれませんけども、課長歴としては古い人でございます。ただ、先ほども申し上げましたように
公務員制度が終身雇用を採用しておりまして、ジョブローテーションということは現在の制度のもとではやむを得ないことになるんじゃないかと思いますが、今後とも住民サービスが低下しないように人事を心がけたいというふうに思っておりますので、御理解をお願いいたします。
○産業部長（中林正樹君） 山口議員の再度の質問でございますけども、農業の実態ということもございまして、当然鳥取中央農協さんとはあらゆる面で生産ごととかの協議は進めてまいらなきゃならんというぐあいに思っておりますし、大型農家、認定農家も含めまして農家の方々の実際の意見、考え方等もお聞きするような、そのような場もつくっていきたいというぐあいに思っております。
それから、２点目の水耕トマトの件でございますが、御指摘の点はまた推進会議でも申し上げたいと思いますし、ただ、栽培、出荷に関しては本当に真剣に、１年目でございましたんで真剣に取り組んできたということでございますが、いろいろ反省点もあるということでございますので、来年に向けてそのような推進会議を中心として、それぞれ各機関、団体からの御意見もいただいて来年の成功に向けて頑張ってまいりたいというぐあいに思っております。農業についてもっと真剣に、また具体的なということもございましたので、私の気持ちといたしましては本当にこの鳥取県、山陰の天候等を考えますと、やっぱり施設園芸っていいますか、そういうものでいかないと安定的な農作物の収穫出荷ができないではないかなというような考えもございますので、また私の方は経験不足の面もございますので、それぞれの機関の皆さんと協議を進めてまいりたいと思っております。
○２番（山口博敬君） まず、
総務部長に最後に確認して終わりたいと思いますが、この人事、今言葉でいろいろ説明を受けたわけでございますが、大体、サイクル、滞留期間ちゅうだかな、目安になる期間、これをひとつお願いしたいと思います。今言われました課長職が長けりゃ何でもできるというもんでないと自分は思うわけですな。ああいうようなことはそれこそ不適切な答えでないかと思いますが、いずれにしても新しい課長さんに頑張ってもらわないけんと、事業を停滞させちゃならんし市民に対しても安心していろいろ事業できるような体制にしていただきたいと、こういうふうに思います。
それから、トマトですけど、こういう実績でことしは終わるわけでございますが、やはり再度お願いしておきたいと思いますのは、重複もしますけども、やはり栽培のステージに従って作業を進めていくと、確実にそれも進めていくと。それで、次の作業をまた確実にこなしていくと。施設でございますので、必ず１年サイクルでやっていくと。つくって育苗して取ってまた育苗していくと、こういうことでございますので、それも市長のこの前の答弁ではトマトでいくと、ずっとトマトで、トマトで建てたものだからトマトでいくと、こういう答弁もいただいております。その辺はもう少し厳しく栽培に当たっていただきたいと思います。特に、この施設につきましては税金丸抱えの施設でもございますし、やはりここでいいメリットを上げて倉吉市の農業にいわゆる還元していくと、こういう気持ちも持っていただいて、いわゆるこの水耕施設が発信基地となって倉吉市の施設園芸がこれからどんどん進んでいくと、こういう方向に進んでいただきたいと、こういうふうに思います。
○
総務部長（
福田裕一君） 目安ということでございましたが、いろいろ一般職の中には部長職から主事職までございまして、一律的な目安というものはございません。ただ、私の感覚では同一職場に５年以上は長いかなというような形で、そういう感じは持っております。
○産業部長（中林正樹君） 水耕トマトの件でございますが、先ほどお答えしましたが、施設栽培のモデルとしてこれがやっぱりもとになるという、そういう役割も持っておりますので、ぜひ頑張って進めてまいりたいと思っております。
○１番（牧 廣君） きのう、ある議員さんへの市長の答弁の中で、今借り入れ時だという表現の仕方をプールの件でされたですけども、政治家から経済学者にかわられたんかなと思いました。どういうことなのかなと思いましたな。それと、市の借金は今全部で幾らあるんですかね。それから、８万人入場者を見込んでおられるようですけども、年齢的な区別ですな、大体１０代ぐらいから、以下の方も来られると思いますけども、何歳以下何ぼとかというような内訳がわかれば教えていただきたいと思います。
○
総務部長（
福田裕一君） 平成９年度末の起債の現在高でございますが、普通会計で２４８億８９１万４,０００円でございます。
○
企画部長（
橋本博文君） プールの世代別ということでございますが、一応試算しておりますのは、ファミリー層として０歳から４４歳までぐらい、それからヤング層として１５歳から２９歳ぐらい、それから中高年ということで４５歳以上ということで試算しております。
○市長（
早川芳忠君） ちょっと覚えがないって言えばおかしいんですけども、私はふだんそういう言葉あまり使ってないんで、あるいは別の意味かも。ちょっと、もし問題ありとすれば、また起こしていただいたときにでもチェックしてみたいと思いますんで、よろしくお願いします。
○１番（牧 廣君） 先ほど橋本
企画部長とトイレで会ったときにその話したですけども、多分金利が安いからという意味でなかろうかなって言ってね。それで、例えば、市長、金利が安いというふうな結論に達した場合、金利が安いから借り入れを起こして起債を発行するちゅうんですか、起債を起こすちゅうんですか。僕は今借り入れするときかなと思うんです、逆に。金利が高いときは返せないから長めにするんですけども、金利が安いときはどんどん元金を返していくことでないかなと思うんですけどね。その力が本市にあるかどうかを、そっちの方を議論した方がいいんじゃないかなと思うんですよね。
それと、０歳から４４歳ですね、
企画部長。この内訳はどういうふうに見ておられます。０歳から４４歳、１５歳から２９歳、これは重複してるんじゃないですか。０歳から４４歳ということは１５歳から２９歳も含んでおるということですよ。
○
企画部長（
橋本博文君） すみません。ちょっと言葉足らずがあったかもわかりませんが、ファミリー層として０から４歳、それから５歳から９歳、１０歳から１４歳、３０歳から３４歳、３５歳から３９歳、４０歳から４４歳、こういう区分でしておりますんで。
（１番牧廣君「その人数を出してください」と呼ぶ）
○
企画部長（
橋本博文君） 今のような分け方をして、ファミリー層入場率を大体１万８,１８０人ぐらい、総数でですね。これのまず３割、３０％、これが５回ということで２万７,２７０人。それから、ヤング層として、これが大体８,７６９人で３割の５回で１万３,１５３人。それから、中高年で２万４,１８０人の２割の1.５回ということで７,２４７。これのトータルが４万７,６７０人、これが大体倉吉市ではないかと。それから、あとは中部町村、岡山県北部ということで、これがトータルで大体１万３,０００ぐらい。それから、鳥取県の東西部ということで、同じような出し方ですが、これが１万４,６００ぐらいと。このトータルが約８万ということでございます。
○１番（牧 廣君） 僕ときどき、皆さん御存じのとおり、関金には、これは比較できないわけで、比較したらだめなんですけど、湯命館というのがありますし、上浅津には県の健康増進センターというのがありますね。湯命館の方はよくはやっとるんですね。風呂の場合ですな、これは。あっちの健康増進センターの方は体育館もあり、それから筋肉トレーニングというか、そういうトレーニングする場所もあり、あるいは体を検査する場所もあるわけでして、ところが、湯命館ができる前はほとんどいっぱいだったんですよ。最近、１日に日曜日の日でも３人ぐらいなんですね、健康増進センターの方は。そうすると、例えば岡山、西部、東部の方も範囲に入れてらっしゃる。郡部の方も範囲に入れてらっしゃると思いますけども、例えばそちらの、これから地方分権の時代になって各自治体で取り組んでいこうよというときに、東・西にできた場合、あるいは岡山にできた場合、この人数というものは、それができたとしてもこの人数というものは確保できるという前提で
企画部長さんの方ははじき出しておられるんでしょうか。やはりプールというのはここ一、二年の話じゃないんですよ。この建物は半永久的にあるというふうに考えて、そういうふうにとらえていかなきゃならないもんだと僕自身は考えとるもんですから、地方分権で各自治体でこういうこともやってみようと、倉吉市さんがやっておられるなら、こういうこともやってみようよというふうな考え方になられた場合に、それに対応できるのか、人数としても対応できていけるのか。その人数も踏まえてここの中に入っておるのか。その辺をお聞かせください。
○
企画部長（
橋本博文君） そういう事細かにを含めてこの数を出すときに見たかということだと思いますけれども、今言われますように、いわゆる倉吉市以外の部分については見込みの率というものを、そういう点もあるということで１０％、あるいは鳥取県東西部につきましては５％、１％と、そういう見込みの出し方をしております。
○１番（牧 廣君） 地方分権のこの間
総務部長さんからお借りしました中間報告書の資料を読んでみますに、各自治体で差がついても尊厳のある個性差であるというふうに説いておるわけなんですね。僕は相当厳しい競争の中にこれから入っていくと思うんですよ。各自治体も利益は出さなきゃ責任を問われておりますんで、今の中間報告書を見れば、やはりだれが責任取るかということになれば、それは目の色を変えて各自治体も立派なものをつくっていくんじゃないかというふうに当然なるわけでして、そうなりますと、例えば西部にできた場合、果たして赤碕の方が東伯の方がこちらの方まで来られるのかなと。そういう余暇を楽しまれる方が倉吉まで来られるのかなと。立派な施設のある方に行くと思うんですよ。例えば、話は違いますけども、皆さん御存じのとおり淀江だかに出雲そばというのがあるんですわな。６００円かそこらで食べれますわな。わざわざ食べに行かれる人もあるわけですよ、倉吉のそばを食べないで。そういう方がかなりいらっしゃるわけですよ。余暇を楽しまれるという方はそれだけのゆとりもあるでしょうし、懐ぐあいもいいでしょうから、子供のためなら特に、そちらの方に施設のいい方に行かれると思うんです。したがって、プール建設についてはいわゆるそれなりの設備をしたものでなければ、将来的にも西部や東部がつくられても耐え得るものでなければ、橋本
企画部長さんの数字はかなり違ってくりゃせんかなというふうに私自身は考えますけども、
企画部長さんの方の人数はそれでも自信を持ってこれは通していけるというふうにお思いでしょうか。
○
企画部長（
橋本博文君） 今いわれますように、各施設の地域間競争というのは、多分地方分権がなされれば地域間競争、自治体もそうなってくるだろうということは多分考えられるんじゃないかと思います。それから、プールをつくってということです。今言われますようなことは多分施設内の整備、金をかけるだけでなしに施設の整備によってそういう方向に位置づけたいというぐあいに考えます。
○議長（
杉原義人君） 通告いただいておるものは以上でありますが、この議案についてほかに質問ございますか。
○１９番（穐久仙十郎君） 今通告したんですけど間に合わんようですから。４５ページなんですが、民生費で老人ホーム費で一般財源が３３５万５,０００円計上されておりますが、その中身について答弁してください。
○市民福祉部長（高田 清君） 穐久議員の質問にお答えいたします。
補正予算書の４５ページ、老人ホーム費で一般財源が３３５万５,０００円ということの内容についてでありますが、主には養護老人ホーム、そのページの一番下のところでありますが、養護老人ホーム管理運営委託料、これは国の病弱者介護の制度にのりまして、その増加変更が主なものでありますが、それの国県支出金、その他特定財源を除いたところが３３５万５,０００円であります。
○１９番（穐久仙十郎君） ６月議会で委託契約を結んだときには、このような一般財源の持ち出しはないと私は聞いておりますが、いかがなんですか。
○市民福祉部長（高田 清君） 穐久議員の再度の御質問ですが、今手元に詳細な資料はありませんが、委託料につきましても一般財源の持ち出しといいますか一般財源負担はあると思っております。
○１９番（穐久仙十郎君） 市長、今の答弁でいいですか。基本にかかわることなんですが。私が今ちょっと契約書持ってないからあれなんだけど。
○議長（
杉原義人君） 暫時休憩します。
午後３時４１分 休憩
午後４時２０分 再開
○議長（
杉原義人君） 再開いたします。
まず、この際、お諮りをいたします。
会議時間を延長することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
杉原義人君） 御異議なしと認めます。
よって、会議時間を延長することに決定いたしました。
○市民福祉部長（高田 清君） 先ほどの穐久議員の質問に対しまして、答弁に大変時間をいただきましてすみませんでした。
穐久議員の御指摘の一般財源は不要であるとの答弁を６月議会でしたかどうかにつきましては今定かではございませんが、御質問の点につきましては事業費から被措置者、これは入居者でありますが、費用徴収金を除いたところの２分の１が国庫負担金であり、残りが市の一般財源であります。そういうことで当初から一般財源を計上していたものでございます。
○議長（
杉原義人君） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
杉原義人君） それでは、質疑を終結することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
杉原義人君） 御異議なしと認めます。
よって、質疑を終結いたしました。
次に、議案第９４号 平成１０年度倉吉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）から議案第１１０号 平成１０年度倉吉市水道事業会計補正予算（第１号）まで、一括して質疑を求めます。
２人から質疑の通告がございます。通告順に発言を許します。
○３番（大田 進君） 前回議会で質問し今後いろんな方策をとってやってみるということでしたが、どのようになったのか。どのようにされて、どのようなことをそういう滞納者の方に働きかけておられるんか、そこのところをちょっと聞かせていただきたい。
○生活環境部長（河本繁治君） ３番大田進議員の御質問にお答えを申し上げます。
９月議会における大田議員からの貴重な御意見を踏まえ、償還金の完全返済を促進するために住宅新築資金等貸付償還金滞納処理方針、いわゆる処理のマニュアルを９月に作成をいたしまして、そのマニュアルの中にはいわゆる納付通知が大体いつごろに出すとか、あるいは督促通知はいついつ、あるいは催促状はいつごろ、２０日以上なら２０日以上というようなことをきめ細かにマニュアルを作成をいたしまして、今後はこの処理マニュアルに従いまして事務処理を行い、償還金の完全返済を積極的に取り組んでいるところでございます。このマニュアルに沿いまして、過日督促状の発送、催告通知、それから連帯保証人の呼び出し、それと連帯保証人あるいは借受人に対しまして通知をするというような措置を講じてきたところでございます。現在進行形でございます。そのほか、対応といたしましては、事務局といたしましては、この１２月の補正予算に対しまして弁護士等の相談が必要なために予算更正をお願いをいたしておりますし、先がた申し上げました行政執行により支払い相談あるいは指導等も行っておりますし、この貸付事務に係る研修等にも職員を派遣いたしまして事務能率の向上に努めているところでございます。今後とも積極的に収納率の向上に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○３番（大田 進君） ものすごいいい答弁みたいに聞こえるんですが、大体滞納されてる件数は何件か。それと、今回滞納者に対して今やっておられるということですが、何人ぐらいの方に督促なり連帯保証人を呼んで話を聞いていただいたか、そこんところだけちょっとお聞かせ願いたい。どれぐらいの件数があるか。それと、滞納金額は前回聞いた９月議会よりもふえているのか減っているのか、それもお聞かせ願いたい。
○生活環境部長（河本繁治君） 滞納件数でございますが、５３件、これは１１月末現在でございまして、５３件。それと、滞納の金額でございますが、９月末現在におきましては４,６６２万８,０００円が９年度末の未納金でございます。それで、１１月末現在で申し上げますと４,８５９万２,０００円と相なっておりまして、差引１９６万４,０００円増となっておる状況にございます。（３番大田進君「保証人の件は」と呼ぶ）それから、連帯保証人についてどういう措置をしたかということでございますが、１０月７日に連帯保証人、これは現在のところ１名でございますけれども、呼び出しをいたしまして、借受人等との関連あるいは返済等についての状況を説明したという実績を持っております。
○３番（大田 進君） ５３件あって、１件の人だけ保証人、それで積極的に今取り組んでおると。それと、金額にしても、４,６００何万が４,８００、１００何万かふえてるということですが、これ件数は大分ふえてるでしょう、件数はなら。恐らく月に何万円かの返済でしょう。それが１９０万か１００何十万ということは、この２カ月で１７０万ぐらいふえてるということは、おくれた件数がふえてきたんですか。大分ふえてきてるんですか。ちょっとそこんとこを。
○生活環境部長（河本繁治君） ９年の末からこの１１月末までの状況につきましては、返済件数は、このマニュアルをつくりましてから後に繰上償還が１件、完済のものが出てきておりますし、滞納検討につきましては、件数としては減少いたしておりますけども、滞納額につきましては御指摘のとおり増加をしておるという状況にございます。
○３番（大田 進君） 件数が減って滞納額がふえる。どういう返済の方法かは聞いてないんですが、大体月々幾らずつじゃないかな。５万とか１０万とか。これ２カ月ですよ。私聞いたのは４,６００何万、１９０何万ふえとるわけでしょう、２カ月で。そしたら、これ１件２件じゃないでしょう。件数がそのままやったらずっと減っていくんじゃないですか。それと、マニュアルとかどうのこうの言われたんですけど、これはマニュアルをつくらなできなんだようなことですか、これ。当然滞納になれば連帯保証人を呼んでいうのは、これはもう普通でしょう。これやってきてなかったんですか、今まで一度も。それで今回初めて言ったから１件連帯保証人を呼ばれたんですか。これでね私、何も、ない人から取れと言っておるんじゃないですよ、無理して。このやり方がこれじゃ何ぼでもふえていくんじゃないですかって言っておる。下水道料金もそうでしょう。家賃もそうですよ、市営住宅の。しかしまだ市営住宅の家賃の方は、今５カ月、３カ月ぐらいで保証人のところに行ってますよ、通知が。今は全部行ってるはずですよ。やっぱり来たらみんな保証人の人がすぐにその人に言ってる。私は、これは聖域なんですか、ここの貸付住宅いうのは。聖域になっとるんですか、この問題は。そうじゃないでしょう。これは、何で１件ぐらいなんですか。１人しか呼べないんですか。逆に、そういう人ばっかりに集まっていただいてみんなにやってくれと、そこから個別に聞けばいいんや。そのために指導員もおるんでしょう、こういうことの相談とかいろいろのってる。ふれあいセンターとかいろいろなところに、嘱託費たくさん払って、おられるでしょう、そういう。私は、嘱託の方はどういうことをされるんですかって言ったら、そういうことの相談にのったり、そこの課とつないでっていう話を聞いたんです。ほかにもありますけどね。しかし、結局やられてないんじゃないですか。悪く言えば、市も知恵をつける。市の方がね、行政の方が。おかしいですよ。あれだけ言っとって１人しか呼んでない。弁護士どうのこうの。弁護士する前に行政がやらないけんがことがまだたくさんあると思いますよ。それはできると思いますよ。それをやらない。だから、聖域ですかって言うんですよ。これでこういう住宅貸付資金のこの制度も終わったということですが、私はこれからないからいいんじゃなしに、やっぱり滞納ゼロを目指してもらわないけん。それには今のやられてるようなことじゃ、とてもじゃないけど足りませんよ。なぜ１件ぐらいしか呼べないんですか。５３件もあるんでしょう、５３件。通知も出してないんですか、通知も出してないんですか、５３件の人に、その連帯保証人の人に。
○生活環境部長（河本繁治君） 再度の御質問にお答えをいたします。
聖域ではないかということがございますが、この住宅資金等の貸し付けにつきましては、御承知のように歴史的社会的理由により生活環境等の安定向上が阻害されている被
差別部落の地域の環境の改善を図るために実施されておる制度でございます。したがいまして、御指摘のような滞納がたくさん出ておるという御指摘でございますが、滞納の実態を見ますときに、昭和５０年代の借り入れの方々がほとんどでございまして、その滞納の要因を探ってみますと、この２０年余りの年数の経過に伴いまして、いわゆるその世帯の収入の大きな変化あるいは借入者の高齢化、世帯員構成の増減、あるいは病気、死亡、不慮の事故というような要因が非常にこの２０年の歴史の中に変化が起こってきておることが判明をいたしております。したがいまして、この貸し付けは倉吉市が貸付者でございますから、そういった人たちの状況、家庭の状況を見ながら、この納付の相談に応じているのが現状でございます。したがいまして、先がたマニュアルをつくったと申し上げましたが、このマニュアルを執行するに当たりましては、それぞれ滞納者の方々のいわゆる状況の
ランク付けという言い方はあまりよくないとは思いますけれども、例えば納付期限におくれるけれども納付がある。それから、納付はあるけれども毎月納付がある。それから、支払い意思があるが納付が不定期である。そういうような状況を判断をいたしまして、いわゆる前段で言いました通知なり督促、催促、なおかつ、まだ悪い納付者の方につきましては連帯保証人等を呼び出しをするというような手順でもって現在事務を進めておる状況でございまして、この納付の時期が３月と９月という２期に分かれておりますけれども、この３月の納付と９月の納付の時期を見ながら督促状等の対応策を講じておるというのが実情でございます。今後も引き続きこの納付の状況を見ながら対応をしてまいりたいというのが回答になろうかと思います。
○３番（大田 進君） あしたからやってください。
○１３番（表 雅男君）（登壇） 特別会計、下水道事業に関連して、下水道の整備状況の現時点の実態をお知らせ願いたいと思います。
○
建設部長（福永孝行君）（登壇） １３番議員の表議員に御答弁を申し上げたいと思います。
下水道の整備状況ということでございます。御承知のように、下水道の現在の全体計画面積は１,４１1.５ヘクタール、その中に住んでいらっしゃるいわゆる常住人口、これが３万７,３４４人でございます。平成１０年３月、いわゆる９年度末でございますが、そのうちの整備面積が６９0.９ヘクタールでございます。人口にしますと２万５,５１５人でございます。これを率に直しますと、行政人口比は５0.５％でございます。また、計画区域の人口比に直しますと６8.３％でございます。水洗化人口でございますが、２万１８人でございまして、率に換算しますと７8.４％となっております。
○１３番（表 雅男君） これは通告の段階でお願いをしておりますが、河川区域の実態はどのようになっていますか。河川区域。
○
建設部長（福永孝行君） いわゆる河川区域、土手下っていっておるわけでございますが、ここに接して建物を建てられている方につきましては、ここの河川区域に下水道が布設ができないと、河川法で許可がおりないということがあったわけでございます。本市におきまして、その場所を申し上げますと、宮川町２丁目が１４０メートルで関係戸数が８戸でございます。それから堺町３丁目が１７０メートルで１５戸ございます。それから、東巌城町が１３０メートルで３戸ございます。西倉吉町が１７０メートルで１０戸でございます。生田が１１０メートルで１８戸ございます。それから、幸町が１８０メートルで１５戸ございます。上井旭西が３６０メートルで６戸ございます。それから天神町が３２０メートルで１０戸でございまして、トータルいたしますと１,５８０メートルで８５戸の方が土手下っていいますか堤防に沿って建物を建てていらっしゃるわけでございます。これにつきまして建設省と再三協議を重ねてきた結果でございますが、とりあえずって申しますか、これだけの延長は許可はできないけれども、宮川町２丁目、堺町３丁目、東巌城町、それから西倉吉町、生田については申請があれば協議に応じるというふうに言っていただきまして、前進があったというふうに思っておるわけでございます。今後は以上のところにつきまして年次的に施工してまいりたいと、また、これ以外の残るところにつきましては、以上の施工をしたところの状況を見ながらさらに建設省と協議をしてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。この河川区域に接しております建物８５戸と申しましたが、ここの居住者の方は、大体１戸当たり３人ということでの試算でございますが、２５５人程度かなということで、この率は計画区域人口に対しては0.６８％というふうになっております。
○１３番（表 雅男君） 例の土手下ですな、河川区域、これは今申請があれば申し出に応じると、こういう建設省の方からの通達があるように今聞きましたですが、これいつごろからそういう柔軟性というか、申請に応じるっていうようなことがいつごろわかったんですか。
○
建設部長（福永孝行君） この１１月の協議でこういうことが明らかになったというふうにお聞きしております。
○１３番（表 雅男君） １１月になってそういう建設省の柔軟なっていうか、我々の申し出に応じてもらえるような相談をしてもらえるような実態が初めて出たんですか。何だか、どういうわけで河川敷だけはなかなか厳しいで規制が、ひょいひょいできんと、こういうことをもう既に数年も前から私も聞いて、まずできんことだなと、こういうぐあいに思っておりました。土手を軟弱にしてどんどんどんどん土手を危険な状態にやることが得策なことでもないし、さりとて下水道がここまでいろいろ工事が施工されてきて、住民の中ではとにかく数年前から、この堺町３丁目ですか、いろいろ私の先輩議員もこのことに対して苦労して今まで取り組んできとるわけでございます。それが、この間もある市民の方が、若い者が都会の方から帰ってこうと思っとると。だけど、今ごろ下水道がついとらんようなことでどがなるだいなと。ほんに、おれらはええけど、そういう都会の方から戻ってくる者はえらいこってすいな。市にもいろいろ今までも相談はしたけど、まず河川敷ってようなとこはできるわけがないと。できんと。そういうことで思い余ってといいますか、この上水道でも下水道でも隣の屋敷を通らせてもらったりすれば本管に接続ができる可能性があるところがあると。でも、なかなか掘らしてごしなれ通らしてごしなれっていうことは大変なことだし、どがにしたらええもんだらうかといって悩んでおられる人もあるわけですわな。そういう実態を担当部局が、そういう何とかして接続したいと、何とかして今の時代の波に乗りたいと、きれいに生活したいと、そして若い者にも帰ってもらいたいっていう、そういう切実な願いが感じられておったか。そういうことを感じておられなんだか。その辺をお尋ねします。
○
建設部長（福永孝行君） 御答弁申し上げます。
ただいま議員おっしゃいましたことでございますが、確かにそういう声も聞いております。本市としてもなるべく期待には沿いたいという気はあったわけでございますが、やはり他人の土地を通るということ、これは家同士の関係とかいろんな事情があると思います。これまた代が変わればまたどうなるかとかという非常に今まで難しい問題もあったということで、市としてはあまりそういうところにまでは入っていけないなということもございました。今後は、さっき申しましたように他人の家を通らんでもできるような方法が模索できましたので、ひとつこれで進めてまいりたいというふうに思っております。
それから、さっきちょっと言い忘れましたが、建設省が方針転換をしたということでございますけども、ストレートにじゃあ普通の工法でということにはどうもまいらないようでございます。やはり河川ですから、堤防を保護するといいますか何らかのそういう条件、工法、そういうものの手当が必要だろうというふうに思っていますが、これは今後の協議を行っていきたいというふうに思っております。
○１３番（表 雅男君） 重ねて申し上げますが、これは即刻この方法で走れというわけではございませんけど、法的に上水道や下水道は、むさくさな話ですけど、隣の屋敷だらあと何だらあと、後ろだらあと、こういう上水道・下水道布設のためには屋敷の中を入り込むこともできるんだと、最終的にそれを阻害される場合は法的にもちゃんと根拠があると、こういうことがあるのは御存じですか。
○
建設部長（福永孝行君） ちょっと詳細には承知しておりません。
○１３番（表 雅男君） そうかな。専門の部局でそういうことがわからんかな。これ私はこの法律は間違いでないと思うわけですけどな。それは法律はともかくも、あるということも一応前提に置きながら、法律を片手に取って飛び込んでこいっていうことを言おうと思っとるわけじゃないです。そういう根拠を踏まえながら、ちゃんとある中で、やっぱり担当部局の人が住民の方と手を取り合って何とか布設をしてあげないけんなと、そのための下水道課でございます。都合がええとこばっかりをもちろんやりゃええわけですけど、難しい面倒なところは後回し、変な言い方だけど、やっぱりそういうことでは私はサービスに欠けておると思うわけです。一生懸命そこらの状況も把握しながら先陣を切って、その家が当然布設をしようと思ってなる人が言ってきなることが当たり前だかもしらんけど、バックアップをやっぱりしてあげるっていうような、そのサービス精神が、全くいつも最近いわれることですけど、民間の事業者から比べると大宮人ちゅうか天下人ちゅうか、ほんに腹が立つようなサービスのあり方じゃないかなと。役人的なあり方はどんどん捨てて、やっぱりそういう住民のためなら飛んでいってあげないけんという、そういう精神をやっぱり持ってもらう、そのことが即下水道の布設にまた即影響してくるわけですね。設備ばっかしかけて６０％だ８０％だなんて言って投げとけることじゃないわけですよ。そういうことは私が今さら立派げなことを言わんでも皆さん方も承知のことだと思うけど、ちょっと労を惜しむちゅうか手を汚さん評議をしとるというか、古い型の役人型でないかと思えてなりません。先ほど申し上げました法的根拠とか何とかを一概に引っ張り出してこいというわけではありません。そういうこともあるんだと、そういう強いものを持ちながら、あとは人間的に話をしながらつないでもらう。この間から課長ともこのことに対しては数カ月前からもいろいろその実態を聞いたり課長室にも行って話もしたけど、やっぱりちょっと足らん、馬力が、思いが、おしなべて。そういうことでございますので、今後はやっぱりそういうそこに走ってすぐ建設省とうまい話がついてやれりゃあ人の屋敷くぐらいでもええこってすけ、それにできりゃすりゃええことですし、建設省がどうにもならんていう場合は、やっぱり走っていってそれを話し合ってみて、いけんならいけん、ひとまずはやっぱり同行して行ってくるっていうようなサービス精神を持ってもらいたいと思いますが、これに対してちょっとお答えを願います。
○
建設部長（福永孝行君） 確かにおっしゃるとおりでございますので、今後頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（
杉原義人君） そのほかございませんか。
○２番（山口博敬君） 先ほど大田議員が住宅資金貸付の件で質問をいろいろされてましたけども、自分もちょっと聞いてみたい点がありますのでお聞きしますが、その貸し付けの際の多分最高限度額というのもあるでしょうし、その限度額と、それから、今未納になっている一番大きな額と一番少ない額、これをひとつお聞かせ願いたいと思います。
それからもう１点は、これは自分はわからんので一つの例としてお聞きしたいわけですが、例えば６０ページに土地区画整理事業特別会計があるです。それで、６６ページに公債費の利子が補正してあります、プラスで。このわけを説明願います。
○
建設部長（福永孝行君） 山口議員にお答えを申し上げます。
河北土地区画整理事業の公債費の利子だと思いますが、これは私の方で承知しておりますのは、そこに書いてございます中途の事業展開のために一時借り入れをすると、それが予定よりふえたということで、それの利子というふうに私の方は承知しておりますが、ちょっと詳細は私の方では答弁できません。
○生活環境部長（河本繁治君） 大変時間取りまして恐縮でございます。貸付限度額につきまして、平成９年度でこれは済みましたので、その時点での貸付限度額を申し上げます。新築におきましては７４０万円、改修につきましては４３０万円、土地取得につきましては５５０万円ということになっておりまして、未納の一番多い方につきましては４１３万７,０００円、低い方で１５万円ということに現在のところなっております。
○２番（山口博敬君） 今、住宅資金貸付を質問しましたところ、限度額は平成９年度の時点で新築で７４０万、改築が４３０万、土地５５０万、こういうことでございました。それで、現在の未納額の一番大きい分で４１３万円、小さい分で１５万円となっておりますが、大きい方の未納額の４１３万円の者が、さっき部長が説明された３点、新築、改築、土地、このどの項目に当たるのか。どの項目に当たってるのか、該当するのか。それと、４１３万円になってますけども、現在額が、これがいわゆる５０年ごろの分が一番多いという説明でございましたけども、どのころに、もしも返されとることがあるとすれば、どのころのものが返されてるのか、返済をされとるかという点をお聞かせ願いたいと思います。
それから、公債費の件、中途に資金借り入れがあったと、こういうふうに言葉で説明されましたけども、実質４５万７,０００円の補正が組んであるわけですね。それで、このものの当て場になっとるもの、資金ですな、そのものと、それから、当然ながら利子でございますので金利があるわけです、計算基礎がね。そのことをお願いします。
○生活環境部長（河本繁治君） ２番山口議員にお答え申し上げます。
御指摘の物件につきましては、当時でございますが、これは新築で借り入れを５３年になさっておるということになっております。（２番山口博敬君「返済されたのは」と呼ぶ）その点は、今のところ手持ちにございませんが、多い状況を申し上げますと、本人が死亡なさっておるという状況と、妻、息子が病気で収入が不安定だという状況がございます。（「返済があったのはいつか」と呼ぶ者あり）その辺はまた時間をいただきまして。（発言する者あり）今調べさせますので、しばらく時間をいただきたいと思います。
○
建設部長（福永孝行君） まことに申しわけございません。手元に資料ございませんので、いましばらくお待ちください。
○
建設部長（福永孝行君） まことに申しわけございません。これは特別会計の運転資金の一時借り入れということでございまして、財源は市中銀行でございまして、利率は1.６２５％でございます。
○議長（
杉原義人君） 暫時休憩します。
午後５時０８分 休憩
午後５時３０分 再開
○議長（
杉原義人君） 再開します。
○生活環境部長（河本繁治君） 大変申しわけありません。返済のとまった時期はいつかというお尋ねでございますが、平成８年９月２６日でとまっております。
○
建設部長（福永孝行君） 大変御迷惑をおかけしまして申しわけございません。公債費の利子の件でございますが、河北土地区画整理事業に伴い保留地の売却を見込んでおりましたが、処分が見込めないため、歳入を補うために市中銀行から一時的に借り入れを行い長期債の償還に充てたものでありまして、その一時借入金の利子でございます。
○２番（山口博敬君） 今の
建設部長のお答えいただきましたけども、数字でございますので、その因果関係をちゃんと把握しておいてもらいたいと、このように思います。
それから、住宅資金の方ですが、最終的にいわゆる集金といいますか支払いを得たのが平成８年４月ということでございましたが、集金に際しては、例の徴収員さんがされたのか、または振り込みでされよったのか。そのことと、それから、当然資金貸し付けでございますので保証人さんがあると思いますが、保証人さんを何名つけておられたのか。それから、保証人さんに対して、さきのお話で病気だとか死亡だとかいうことがありましたけども、対しての対応をどういうふうにされたのか。その点お願いします。
○生活環境部長（河本繁治君） 集金は本人が市役所に持ってきて納入するというのを常と、本人あるいは家族ですね、ということにいたしておりますし、それから保証人につきましては、この物件につきましては２人ついてございます。それと、滞納額が多いわけですが、前段で保証人を呼び出しましたということを申し上げましたが、この物件の保証人でございまして、滞納がないよう、あるいは返済が滞らないように強くこの指導員に対して指導をしてきたところでございます。（発言する者あり）死亡日につきましては平成７年の３月４日というふうに聞いております。
○２番（山口博敬君） 今部長から聞いたわけでございますが、支払い方法、本人さんまたは家族の人が足を運んで市役所の方まで支払いに来られておると、こういうことでございますけども、そういう場合に何らかの条件が整わんで、いわゆる家族の方、本人さんを含めて家族の方が結局来られんかったらばお金の支払いはないわけですわな。１年来られんかったら１年は入らん。２年来られんかったら２年入らん。極端な話、１０年来られんかったら１０年入らんと、こういうことになりがちだと思うわけです、こういう約束であれば。やはり資金貸し付けでございますので、その辺をちゃんとして、いわゆる振り込みなら何月何日にどこそこに入ると、または徴収員が毎月伺うから払う、または難しい件については市の職員が直接出向いて集金するだとか、そういう対応をしなければなかなかこういう貸し付けの面は難しい面が大いにあると、こういうふうに思いますので、その辺、以後、まだ５２件その他あるわけでございますので、基本的には全額回収という立場でお願いしたいと、こういうふうに思います。
○生活環境部長（河本繁治君） 御指摘の点を十分踏まえまして今後に対応してみたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○１番（牧 廣君） この事業に関しまして、鑑定というものはどういうふうに、どなたか鑑定評価人を置かれたわけですか。どういうふうに建物は評価されましたか。旧建物。
○生活環境部長（河本繁治君） この物件につきましては、新築資金として貸し付けておりますので、庁内で組織しております委員会において、その新築に当たります設計図あるいは見積書、そういったものを審査をいたしまして貸し付けを行っておるところでございます。
○１番（牧 廣君） 僕がお聞きしたいのは、例えば、こちらに今まで住んでおる家があったと、新築する前に、こちらの古い家ですな、旧の家はどういうふうに、どなたかが評価されたわけでしょう。それは鑑定士の方が入っておられたのかどうなのか、どういう立場の方が鑑定評価されたのか。それとあわせて、築年数でいかれておると思いますので、何十年たった家はどれぐらい、最近建った家はどれくらい、そういう区別をちょっとお聞かせ願えればと思うんですけど。
○生活環境部長（河本繁治君） 誤解があってはなりませんが、この物件につきましては貸し付けの開始が昭和５３年でございまして、いわゆる移転というようなことではなくて、実質上の新築ということでお借りをされておりますことを申し上げたいと思います。
○１番（牧 廣君） 古い家を取り壊して買い上げたとか何とか、そういうあれでこちらの方にそのお金を今現在建っておられる新しい家にその資金を導入されとるわけでしょう。違うんか。そういうことはないんですか。（「違う」と呼ぶ者あり）ああ、そうですか。足らない分は貸付事業でやっておられるわけだから、当然その関係は出てくるでしょう。一体のものでしょう。
○生活環境部長（河本繁治君） この物件につきましては、いわゆる移転というような問題で住宅資金を借りておられません。したがって、旧の鑑定、古い家の鑑定とか、そういうような形での借り入れではないということを申し上げておきたいと思います。
○議長（
杉原義人君） 質疑を打ち切ることに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
杉原義人君） 御異議なしと認めます。
よって、質疑を終結いたしました。
次に、議案第１１１号 倉吉市税条例の一部改正についてから議案第１１９号 倉吉市職員の給与に関する条例の一部改正についてまで、一括して質疑を求めます。
３人から質疑の通告がございます。通告順に発言を許します。
○２３番（藤原栄喜君）（登壇） 私は、去る１１日の全員協議会でも市長に厳しく苦言を促しておきましたが、すなわち、介護保険法全般にわたる倉吉市議会における内容説明の機会を逸し、その一部の重要作業である認定行為を広域連合に移すとしての規約改正のときに初めて説明をされるという不手際を生じたことであります。もちろん、その日は市長の謝罪で一応済ませましたが、後日篤と調査をしてみますと、認定作業だけの事務を扱う広域連合では関係議員に連合が発行した詳細の資料に基づき説明の機会を与えており、結果として私のように管理組合議員でない議員だけが何も知らせられていないのであったことが判明をいたしました。このことは、今さら言うまでもなく管理者の不手際が単位議会議員に広域連合の議員とのあってはならない差別感を感じさせ、ひいては単位議会の権能を無視したものであり、単位議会の生死にもつながるものだと強く言わざるを得ません。この際、この両行政組織の長である早川市長に再度強い猛省を促しておきたいと思います。
さて、改めて私が手に入れました広域連合のこれらの資料によりますと、ただ単に認定事務のみを委託するにもかかわらず、既に実施計画書がつくられ、広域がこれから取り組む運営の手順、体制、職員、物品の要求まで綿密に広域連合は掲げられております。特に、その中では中部各市町村における各介護業務の手順とあわせて広域連合と構成市町村との連携のあり方など載せられておりまして、倉吉市の広報活動の実態と比べ私は唖然とせざるを得ませんでした。確かにこの広域連合の資料はよくできておりました。それもそのはず、各市町村の担当課長が広域連合の事務所に集まって、私たちの知らないところで倉吉市の課長も一生懸命にその作業に励まれたようであります。広域の方が一歩も二歩も内容を進ませており、だからこの作業は広域でやらなければならない、そういう既成事実をつくっているかのようなありさまは、私も次に出る言葉を知りません。
そこで、この資料により若干倉吉市と広域連合に関して少し質問をあげてみましょう。そこで議長にもお願いをしておきたいんですが、議案の内容から広域連合の中に携わる質問もございますので、その場合は助役の方ででも答弁していただくようにお願いをしておきたいと思います。
まず初めに、コンピューターの型式が各町村ごとに違うようでございますが、倉吉市のは広域連合との間に支障がありませんか。
２番目、認定審査を厳格にやろうとすれば、家族構成、家族との生活状況、病気と日常の活動状況など、そのほか参考の詳細資料は各町村のロッカーにしまってありますから、その運びができず、勢い認定作業に当たっては事務的認定になり、認定になるまでに関係者の職員が苦労したことも無視され、結果として大事な部分がずさんな認定作業になるのではないかという、また、この場合といえども後から市が一切の苦情を関係箇所に言えないような実情になるのではないかと危惧をいたしております。また、何よりも市町村の責任で行うことになっている資格の得喪管理、保険料の賦課・徴収、要介護または要認定に至るまでの認定申請受け付け及び訪問調査、かかりつけの医者の意見書徴収など、住民や介護者及びその家族とこれらに携わる関係市の職員との間には親しい接点があり、そこまでは福祉に大切な心が通うのでありますが、その途中の認定作業から一変して効率公平の美名のもとに心の通わない単なる事務的な認定作業になりがちだとも、この際指摘をしておかなければなりません。
また、広域連合の１１年度の経費概算が既に計上してありまして、職員人件費を除いて１,２７６万という膨大な数字になっております。これら事務内容を考えてみますと、さて果たして効率的な状態であるだろうかと疑問も生じてまいります。また、倉吉市の場合、そういった概算事務費等もまだ計上されておりませんし、さらに準備体制もかなりおくれているのではないか。私どもに対する広報活動も今のところあまり見られておりませんが、こういった点はやはり促進していただかなくてはならないと思いますが、いかがでしょうか。まず、これらのことについて最初に真剣にお答えいただきたいと思います。
○市民福祉部長（高田 清君）（登壇） 藤原議員の介護認定審査事務についての御質問にお答えいたします。
初めに、コンピューターの広域連合との連携についてでありますが、既存の住民管理システム等は市町村によってそれぞれ異なりますので、介護保険の被保険者管理システムは各市町村ごとに開発されます。しかしながら、この被保険者管理システムの開発は全国共通、厚生省が作成しますが、全国共通の標準仕様により稼働するように整備されますので、それによりまして介護審査事務の連携につきましては可能となるものであります。
次に、認定審査についてでありますが、本年度実施しました要介護認定モデル事業では、１番に全国統一の調査票により８５項目について面接調査を行った結果を厚生省の認定ソフトにより介護認定資料として、三つありますが、１次判定結果、概況調査結果、基本調査結果としてまとめます。２番目に、介護認定審査会において先ほどの三つの介護認定資料が調査員の特記事項あるいは主治医の意見書と整合しているかを確認いたします。次に、３番目としまして、要介護認定基準などに基づきまして要介護状態区分の決定、これは２次判定でありますが、を行うものであります。こういった手順で審査及び判定がなされますので、議員御指摘の多少事務的にはなるかと思いますが、的確な判定がなされるものと思っております。
次に、介護保険の広報についてでありますが、その制度について冊子としては作成いたしておりませんが、去る１１月１日号の市報に介護保険の特集を掲載し、今後も市報等で広報を行ってまいりたいと考えております。また、市報ではございませんが、県の広報紙でも毎号介護保険について掲載されておりますし、社会福祉協議会の広報紙「しあわせ号」にも毎号掲載いただくようにお願いしたところであります。
事務処理体制につきましては、国・県のスケジュールに沿って事務内容、事務量等を検討しながら計画的に整備してまいりたいと思っております。
それから、広域連合での概算経費は介護認定審査会委員報酬、システム開発に要するものであると伺っております。広域連合に介護認定審査会を設置することにより、たびたび申し上げておりますが、中部圏域の審査及び判定基準の統一化と委員としての専門職の確保を図るものでありますので、御理解を賜りたいと思います。
○２３番（藤原栄喜君）（登壇） 部長からそれぞれ答弁がありましたが、全体的総括的反論は後からさせていただきます。次々と質問がありますので、質問を続けてまいります。
次に、広域的にやった場合に、俗にいわれるメリットといわれる部分について、まず構成の市町村の事務の軽減と言われますが、関係資料はそれぞれ市町村に保管しておりますし、職員体制等も従来と変わらないだろう。さらに、認定以外の作業量は各市町村にふえてくるでしょう。そういったことを考えますと、むしろ各市町村から一方慣れない広域連合の事務所に幾多の職員が異動させられると思います。この方々はほかの町の地域勘はあまりないままに作業に従事させられますし、また、広域連合の新しい事務局を改めてつくってまいりますと、これまた非効率だと言わなければならないのではないか。こういった問題についてはどのようにお考えになっているのか。
そしてまた、広域作業の場合、認定作業の公平中立といわれ現実に医療・福祉部門の認定関係者が広域に選ばれてその任に当たることになっております。しかしながら、例えば福祉関係の選定された方が自分のところに後から介護人を自分の会社に入院させたりいろいろいたしますと、便宜を図ったということで罰せられる規則になっております。こういったことを考えますと、広域的に医療・福祉部門、そういった方々を選定するのも、あるいは市町村ごとに介護者の居住地外の方を選ぶなどによってそういったことが除かれるのではないかという論法もあると思います。こういったことについてはどのようにお考えなのか。
それから、今回この本会議でも市長は自慢をしておられましたが、福祉関係としていわゆる高齢者福祉計画等をつくってまいります方々を公募までして構成されてまいりました。この方々の委員の皆さんは、これから介護者との接点を大事にして介護者の気持ちになって任務に就きたい、こう思っておられるときに、最終的な一番大事な認定作業は広域行政に移る、このことをもしお聞きになると若干意欲が失われたりいろいろ心配をされる私は危惧があるのではないか。また、多くの介護者の方々、市民の皆さん、介護者の家族の方も、最終的な認定作業が倉吉市の機関でなくて他の機関でやられた場合に、最後まで親切に面倒を見てもらえんのではないか、こういった危惧も起きてくることはやむを得ないと思います。そういった問題についてもいわゆる心の福祉をどのようにお考えになっておられるのか、ひとつここでお尋ねをいたしておきたいと思います。
また、広域で事をやった場合、介護認定の結果と保険全体の把握が非常に困難になる面もあろうと思います。認定作業を最後に終わった時点で介護者の不平不満も頂点に達することではなかろうか。私は、弱い立場の障害者や高齢者がせっかく介護の手続取ったけれども、認定のところで「あなたは介護に該当しない」といってはねられる方も非常に多いのではないか。しかも、この人たちが後からどこに苦情を申し述べていいのか、それすらもわからない。迷いの中で本問題の苦情を言い、申していかなければならない実態を考えますと、やはりこれらに対する市の親切な措置等についても早くから対応する方法を考えておいていただきたいと思いますが、これらのことについてはいかがでしょうか。
第２番目のお尋ねをいたしておきます。
○助役（柴田一彦君）（登壇） 藤原議員にお答えを申し上げます。
まず、この認定業務を広域的にやった場合のメリットがあるかどうかというお尋ねでございますが、一般論として話をしますときに、複数の仕事を１カ所にまとめる、そのことによって必ずや省力化できるということになっております。したがって、この場合に例を引いてみますと、現在モデル事業で町村と市の場合で認定事業をやった場合は、ざっと５名程度の職員が必要だと、こういう結果が出てまいっております。これを広域でやった場合には４名程度で可能ではなかろうかと、こういう数字も出ておるところでございます。言ってみれば、職員は0.５人とか0.６人とかという算定はなかなかできんわけでございまして、事業が固まればそういった部分が一つの大きなメリットとなってまいります。それと、もう１点大事なことは、判定委員会の委員の確保でございます。これはそれぞれ専門的な立場の方をお願いをするということでございまして、中部地区で考えた場合に町村でやられる場合、非常にその困難性があるということでございまして、倉吉市独自では当然できますけれども、広域連合をつくったという意味からしても、ここでやるということにメリットがあると、このように感じておるところでございます。
次に、認定作業の関係でございますが、これはそれぞれ各市町村で１次判定をした、その結果が２次判定の資料として上がってまいります。１次判定の段階で調査員が個別にそれぞれ調査をし、対象者の内容をよく調査票にまとめておりますし、それから、かかりつけのお医者さんからその病状等もきちんとしたデータが上がってまいります。そういったものを１カ所にまとめて、そこで公平に判定をしようと、こういうものでございます。したがって、その中にどうやって福祉の温かい心を残すかということでございますけれども、一つの判定をするためには必ずや一定の基準が必要でございます。そういった基準で大事なことは、公平性ということが大事だろうと思います。しかしながら、その中でやはり不平不満というものも残ってくることも想定もされますが、そういった苦情等の処理につきましては、それぞれの市町村で窓口等を設けることが適当ではなかろうかと、このように考えておりますので御理解を賜りますようにお願いを申し上げます。
○２３番（藤原栄喜君）（登壇） 先ほど以来、助役なり部長の方で幾多の答弁をしておられます。例えば、今助役が申されたように、認定に当たり２０人の方が５人ずつ４班に分かれて認定作業をやっていく。例えば、１班が今日５人、あさってが５人、こういうことで４班の方がずっとやっていくわけですが、いろいろ具体的に考えてみますと、倉吉市の方、赤碕の方、泊の方、東郷の方、一遍に同じ日にやってもいろいろな事務のふくそうなり資料の問題が重なってくるだろうと思います。したがって、あるいは第１日目は泊の方を１０人認定する。そして、３日目の第２回の分には別の班の方が東郷町を１０人認定する。こういうようなやり方もされるのではないかと、これは憶測です。しかし、そういった場合に倉吉市の次の方を見ていただく日は１０日や２０日先になるわけです。これらの問題もあくまで今憶測ですからいろいろ関係がこれから明らかになってきますが、いろいろな問題でやはり広域の中でやる場合のデメリットも考えられる面も私はあると思います。そして、先ほど専門委員の方の関係も出ましたが、広域的に選んだ場合に、いい場合と、あるいは各市町村で選んだ場合、特に倉吉市のような場合は他の町村よりも選定がしやすい、こういう面もあろうと思います。だからよそには協力しませんという意味ではなくて、やはりそういったことも考える。あるいは、コンピューターで第１次の作業をやるからあまりふくそうしない。しかし、考えてみてください。私もコンピューターの調査資料を５枚ぐらいずっと見せてもらいました。やはり一つの核の中でチェックがしてあるのを該当欄のチェックだけをあらわす様式になっております。心も何もあったもんじゃありません。本当に冷たい、人の体の保険料の一つの保障をしていくのに、心のない冷たいカードでパッパッと見ていくことが果たしていいのかという面も考えさせられます。やはりそういった問題いろいろ考えてみますと、今の段階では憶測ですから私どももあまり強いことは言えませんが、やはり改善する向きは改善していく。そして、一番大事なことは、先ほど助役が申されたように、認定に外れた方がどこへ苦情を訴えていいのかわからない、こういったことが必ず起きてまいると思います。保険法を見ますと、かなりの条件がついておって、保障される方、介護される方の分率は非常に少ないのではないかということすらうかがえられます。やはり弱い体の人、高齢者の方が保険料を払わされて、たった一つの願いとしてその保障を受けとるときに、そのことも蹴られた。そして、どこにも訴えることができん。こういう事象については、先ほど市町村の責務だとおっしゃいましたが、やはりこれらの手で温かい手を差し伸べていくことが必要であろうと思います。こういった問題はこれから十分お考えいただく、そして倉吉市だけはそういったことも十分体制として考えられた、こういった実態をひとつつくっていただきたい。
私は、時間がございませんから多くを申し上げませんが、まだまだ明日は委員会もございます。２１日までは日にちもございます。私はできれば今月いっぱいぐらいは研究期間において、来月でも決議しても遅くはないという気持ちも持っております。他の市町村のはいろいろ考え方もございましょうが、本市はやはり今日まで私たちに黙っておられた。事の包まされ方が全然話がなくて、１１日まで黙っておられた。こういった形の罪はひとつかぶってもらわないけん。こういうことも含めていろいろ私は思いはあります。しかし、先ほど申し上げますように、明日の委員会、さらには２１日まで研究を重ねられながら、優秀な体制をぜひ倉吉市は考えてもらいたい。弱い体の人を守っていただくような措置を考えてもらいたい。こういう願いを強く申し上げて、以上の願いについて十分お考えいただくことをお願いしながら、きょうの質問を終わりますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○１９番（穐久仙十郎君） 議案の第１１１号と１１４号ですが、市長は
提案理由の中で前納報奨金を行政改革大綱にのってやったんだということを、不公平感が是正だとか意義が失われたというようなことを言われてますが、平成９年の決算ベースで前納報奨金の額が、５００円、１,０００円、２,０００円、３,０００円、４,０００円、５,０００円、６,０００円、７,０００円、１万、２万とかいう、そういう段階別にあらわしていただきたいというぐあいに思います。
○
総務部長（
福田裕一君） それぞれ、５００円から１,０００円、それから各１,０００円ずつ上がっていきますけども、それから１万円になったら万円ごとの刻みになりますが、それぞれ５００円未満が２,７８７、それから１,０００円が１,８２９、２,０００円未満が１,８３６、以後、９００、７０６、４１４、２０６、７７、５０、３１、５ときまして、２０万以上が９でございます。（１９番穐久仙十郎君「今のは固定資産税ですね。市民税は」と呼ぶ）市民税につきましては、５００円未満が１,８５１、以下、７１４、３８４、８１、８３、９１、２０、１６、１４、３、４でございます。
○生活環境部長（河本繁治君） 保険料の刻みを申し上げます。５００円未満、それから１,０００円未満、以下ずつと、２,０００、３,０００と１,０００円刻みで申し上げます。５００円未満が１,１２３、３３２、２７２、３５２、３２４、１６８、９６、４０、４６、２０、１００、７でございます。
○１９番（穐久仙十郎君） これは私下水道の使用料というか受益者負担金の中で質問した経過があるんですが、今の低金利政策の中で倉吉市がそういう市民の負担にこたえて独自の政策やれるのは、この前納報奨金かなというぐあいに思っておったわけですし、行政改革大綱に載ってるもわかるんですが、今部長が答弁しましたように、固定資産税でいいますと課税額が２,０００円未満の方が全体の７3.1％、市民税の方が全体の中の９0.２％、市民税の場合特徴がありますから、これは普通徴収の場合ですね。それから、国保料の場合は２,０００円未満の人たちが全体の５9.８％という形で、所得の少ない方、固定資産の保有が少ない方が前納報奨金というものを受けているわけです。市長の何か
提案理由の中ではこの制度が裕福な方の優遇措置だということなんですが、実態はこのようなことです。私、行政改革大綱で出されている問題、例えば前納報奨金が２,０００万円あるから４０％削減すれば８００万だという形でのいかがなものかなという、そういう思いをしてるわけです。ちなみに、国民年金保険料の前納、これは割引率というそうですが、これは年利5.５％という形で、６カ月、１年、最近は何か２年もということで、こういう制度の中で低金利政策の中で何とか工夫をしておる市民の方を知っているわけですが、やはりそういう人たちに対してこのたびの制度というのはいかがなものかなというぐあいにも思うわけです。
それで、私、質問は、今私が資料を手にしました段階別の内容などを含めて、市長が提案されたものと若干違うんではないかと思いますが、市長、今の段階別というか、そういうものを感じてどのようにお感じなのか、市長のコメントをちょっと聞いておきたいと思います。
○市長（
早川芳忠君） 率直に言いまして、いわゆる所得の低い方のパーセンテージが非常に大きいということから、そして、そういう方々が受けられるメリット、個々に言えば比較的小さいということを言わざるを得ませんので、そうできる方とできない方、このことも提案の中で申し上げておるはずでございますけれども、できる方とできない方の不公平感というものがもしあるとすれば、それは是正できると。そして、また逆に、5.何％という今非常に市内金利などから申しますと考えにくい部分で特段のメリットを享受いただける方々が多いけれども、それだけの効果というか、そういうものがあるんかなという、ないのではないかという感じがしております。思ったところを言ったまでで、これがどのように解釈されますか、少し危惧は覚えます。
○１９番（穐久仙十郎君） 私はその質問の中でアダム・スミスが徴税費の最小の原則というものを打ち出しているということも紹介したわけですが、この条例を見ますと、前納報奨金が５０円未満のものは対象としないということになっているわけですね。国保料でいいますと８期ですから７枚の納付書、市県民税でいえば３枚の納付書は８０円の切手を使って郵送されるわけですね。だから、そういう点ではやはりこういう部分に何らかの方策をとることによって市の持ち出しが少なくなるんではないかと思いますが、私そのようなことを質問した経過がありますが、そういうことについての研究というか思いというか、そういうものをちょっと聞かせていただければありがたいと思います。
○
総務部長（
福田裕一君） 従来の前納報奨金制度のもとでは、２期、３期に前納されても報奨金を交付しておったわけですけども、今回の改正は１期に全期分を納付する場合に限って報奨金を交付するというシステムになりましたので、そういう検討はやっておりません。
○１９番（穐久仙十郎君） そうじゃなくって、前納報奨金を、前納っていうのは前に納めるという意味ですから、だから１期で納付するのは当たり前なんですが、納めなかった場合に２、３期と、こういくわけですから、そういうようなものがやはり考えられなければいけないのではないかということを言っているわけです。だから、そういう点で、今の不公平感の問題でいいますと、牧田市長の時分にも質問した経過があるんですが、市県民税の特別徴収にはこういうものがないんだからということで牧田市長の時分答弁聞いたことあるんですが、やはりそれは労働者の対策という形で数千万という金を相当するものをその政策として取り入れれば、私は不公平感はないんじゃないかなと思います。ちなみに、我が市の労働者対策の経費は数十万円ではないかなと思いますが、そういう点での入りと出の部分での公平感を維持するという方策というものがやっぱり考えられなけりゃいけない。私は低金利の時代の中で市民が何とかやりくりする、そういう行為をやはり４０％前納報奨金を下げようとする行為はやっぱりいかがなもんかなという感想を持っているわけですね。だから、今私が言った内容は、実際資料を調べてみれば、お金がたくさんあったり豊かな固定資産を持ってる人たちが受けてないという実態があるわけですね。確かに市長は経済効果が少ないとかおっしゃるけれど、そういうところでやっぱり市民は細かいところに計算をして生活しておるんではないかと思います。スーパーのチラシを見て１円でも安いところに買い物に行く、やはりそういう努力っていう、そういう市民の暮らしっていうのがやっぱりこの提案なんか見ていると感じられんわけですね。
だから、質問ですけども、そういう徴税費最小の原則といって、そういうものにかかわる経費を安くする方策は、今法的には若干難しいようでありますが、やはりこういう前納報奨金にそういうものを生かしていく以外に私は道がないと思いますが、郵便料金の値上げなどもありますんですが、そういう点での検討というか、そういうものは今後もされないのか、されるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○
総務部長（
福田裕一君） この条例改正の
提案理由の説明の中に、いわゆるこの前納報奨金制度といいますのはシャウプ勧告によ戦後の混乱期に市町村の財源を確保するための制度としてスタートしたと、それが現在では意義を失っておるという市長の提案もあったとおりでございまして、それと、もう一つには行革大綱の事務事業の見直しの項目の中に載っておりまして、いわゆる歳出の削減と、これが眼目でございますので、御理解をいただきたいと思います。
○１９番（穐久仙十郎君） だから、歳出の削減というんだったなら、２期や３期に郵便つけて８０円の封筒に入れて送らないけんわけだな。それを１期に前納された方が私は歳出の削減になると思いますよ。国保料は８回ですから、だから７×８＝５６０円要るんですね、郵便料が。だから、そういうことをやっぱり、それの方が私は歳出削減だと一貫して主張しているんだけど。（発言する者あり）いや、だから前納されれば２期から８期までの切符は送らんでもいいわけだから。だから、２期から８期までの切符７枚は送らんでもいいわけだから、７×８＝５６０円要らんわけだからね。もちろんコンピューターの印刷費なんかを見ますと封筒代も要ります。なぜそういうようなことの拡大をせんのかなと思って、私は歳出の削減しようとおっしゃるんだったなら、そんな知恵を使われた方がいいではないかなというぐあいに思います。前納報奨金は１期にすべて払う人を対象にして出すわけですから、払ったら、例えば国保料でいえば１月末の納期の分は切符は行かんわけですからね。どうなんですか。
○
総務部長（
福田裕一君） ５８０円の役務費の歳出の削減ということもありますけども、今回の行革大綱のねらい目は、いわゆる前納報奨金の額を１,５００万相当、これは今の穐久議員の手元にある資料にもあると思いますが、固定資産と住民税合わせて１,５００万円ぐらいの歳出の削減をねらっております。
○１８番（石田政彦君）（登壇） このたび、倉吉市の公共下水道の条例改正ということで実質下水道料金の引き上げということを提案をしておられるわけで、この件について質問したいと思います。
まず第１点目に、市長に伺いたいと思います。私は、税金を上げたりいろんな手数料、使用料等を引き上げるときには考え方としまして、いろんな方策を努力をして、市行政が、なおかつどうしようもない障害やどうしようもない問題点が残ってしまうと、解決できないと、したがってそのことを市民の負担によって解決をするというのは、私は行政の手段としては最後の最後の手段だというぐあいに私は思っておりますし、市長にもそう思っていただいて行政に携わっていただきたいと思うんですけども、そのことについて、市長、どういうぐあいに考えられるか、この点を１点目に市長に伺いたいと思います。
それから、次に、私、９月の補正予算のときに質問したんですが、１,０００万円の不明水の調査費が出されまして、その内容について聞いたんですが、その後、１,０００万円の補正予算の調査費がどのように使われて、現在どうなっているか。そして、どういう調査の結論が出ているか。その結論によって今後の対応策というのはどういうぐあいにとられているかということを２点目に聞きたいと思います。
それから、当時、不明水ということについて不明水はもともとあるという前提で下水道はつくられておって、その不明水は汚水と一緒になってしまったら処理をせないけんわけですから、その処理の分担金といいますか、そういうものをどうするかとか、そういうことがあったと思います、その質問のときに。その後、この不明水そのものが県のメーターが狂っとる場合もあるし、あるいは市が布設した下水管の中に流入するという場合もあるし、県との話し合いというのを十分せないけんでないかという話があったと思います。その後県との話し合いはどうなっているか。それから、県のメーターが何カ所と狂ってきとおるでないかというようなことを聞くわけですけども、そういうあたりはどうなっているかというのを３点目に聞きたいと思います。
それから、９月にさかのぼるような話をまたするんですけど、当時の私の質問に対して、不明水が上井駅前周辺を中心にいわゆる第３分区という部分にたくさん出ておって、それを調査をして不明水を何とかしなくてはならないということで１,０００万の補正予算が出たんですけども、そのときには平成９年度の秋にはそういう不明水があるということが明らかになっているということで、それを調査するために１０年度の９月に補正予算の１,０００万を提案されて、それが通ったということなんです。ですから、私が聞きたいのは、その不明水が秋にあるということがわかっとるわけですから、この不明水をそのまま出しておれば県の最終処分場での負担金というのを市は丸々、不明水の分も丸々払わないけんわけですから、それを早くなくすることによって分担金の支払いというものが少なくなっていくということはもう明確なわけですから、この調査は結局は９月の補正予算になったんですが、私の知るところではそれ以前に不明水の調査をしたいという予算要求があったというぐあいに聞くわけですが、財政担当の方はその予算要求というのはいつあったのかということを明確にしていただきたいと思います。
それから、もう一つ。その不明水があるということが９年度の９月にわかっている。そして、その不明水を何とかしなくてはならないというぐあいに考えている。それと同時に、下水道使用料の審議会が１０年の７月３０日から１０年の１１月２日まで４回開かれている。倉吉市に布設してある下水道に不明水が流入をして、その不明水が流入することによって余分な分担金を県の処理場に支払っているという状況、そういう状況がありながら、一方ではそれに手を打たない、まだ打ってない、そういう状況の中でこちらでは市民に対する使用料の引き上げの審議会が開かれて２０％の引き上げを諮問されとるというようなことについて、どうも私は腑に落ちんのです。というのは、最初に言いましたように、あらゆる手を打って下水道の事業の中で本当に不要な財源等が出ないように、効率のいい事業をする中でなおかつ仕方がない、市民の使用料を上げてもらわないけんということが私は審議されるんだったら、ある程度それも認めざるを得ないかもしれないけども、不明水というわけのわからない、市民が使ってない水が下水道に流れ込んでいる、その処理料を何千万も払っている、そういう状態の中で市民の使用料を引き上げる審議会が開かれた。開かれたというよりも、市長が諮問をされた。そういうことが私は理解できないので、ちょっと今質問しとる私もちょっとまとまりがつかんような質問したなというぐあいに思っておりますけど、答えれる範囲で答えてください。
○市長（
早川芳忠君）（登壇） 石田政彦議員の御質問にお答えしたいと思います。
公共料金の値上げをお願いするというようなことについては、公共料金、この公共下水道の料金を値上げをお願いするということ、こういった公共的なものについてはいよいよ手段を尽くして最後の手段だということでお願いせよということであろうというふうに思います。これは、もともと独立採算のいわば公営企業で経営していくわけでありまして、それに関しては、いわゆる資本費と、それから経費と、こういう大きな分担区分があると思うんです。最初の資本費については、これ建設に恐らく七、八年かかったんじゃないかなと、供用開始まで、その間は全く持ち出しで、いわゆる基盤整備っていう言い方ができるかどうかわかりませんが、施設をきちっとつくっていく、その上で供用開始していくわけでして、その七、八年かかった恐らく数百億、何億になるかちょっと今手元に資料を持ちませんのであれでございますけども、それをいきなり当初から受益者負担というわけにはいかないという事情もあり、また、これが１００％市民の皆さんに供用開始できるならば税金を初めから突っ込むということができるんですけども、そうでない。やはり一部分の方々に受益していただけるという状況をつくり出すもんですから、しかし、そうはいっても大きい資本が要るわけで、税金を使ってもいいということにはなっておりますが、それにしても、先ほど申し上げましたが１００％市民の方にこのメリットを提供するわけにいかないという立場から、税金を使って一部分、何％か使ってまいったという経緯はあります。しかし、この資本費につきましても、やはり受益者の方で負担してそれまでの借金を返していかなければならんという、いわば義務があるわけで、その義務を果たすために資本費の返済というか、そういうものに手をつけていかなければならない。それで、その資本費をいつまでも放ったらかしにしておくわけにはいかんということで、その算入を計算上やりたいということでお願いをするわけでございます。このたび２０％お願いし、１５％で答申が出たわけでありますが、その資本費充当分については１２％ぐらいのものしか充当できないというような計算になっておると思います。いずれ、１０年後でございましたか。（１８番石田政彦君「発言中ですけど、私は市長にそんなことを一つも聞いた覚えがないんです。市民の負担増については本当に行政努力を積み重ねた上で、これはどうしても市民に納得してもらわないけんというところまで努力をして、それから料金値上げというものを考えるのが私は道理だったと思いますが、市長はどう思うかって聞いたんです。簡単に５秒で答えてください」と呼ぶ）簡単にとおっしゃいますが、やはり基本的なところは説明して御理解願っとかんといかんなという立場から申し上げるわけで、冗長に過ぎるかもしれんと思いながらやっております。
その資本費の返済を軌道に乗せるためには今お願いしておかなければならんと、いろいろと石田議員先ほど御質問の中でも、不明水の処理の部分が手をつけないままに審議会に審議をお願いしたのは少し手順がいわば省略しとるんじゃないかということですが、片や後世の負担を考える場合に、今タイムリミットだという判断のもとにお願いしてこのたび答申を得たということでございます。石田議員のおっしゃることも十分理解しておるつもりでございますが、やむにやまれぬお願いであるということをひとつ御理解願いたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○
総務部長（
福田裕一君）（登壇） 平成１０年度の当初予算の編成は昨年の１２月であります。それで、この不明水の調査の要求が当初の時点でございました。その内容は４キロの管路をテレビカメラによる調査ということでの要求がありましたけども、より確度の高い、いわゆる第３処分区全域を調査するためのいわゆる流量測量のため１０カ所をやるということで９月になったということでございます。
○
建設部長（福永孝行君）（登壇） ただいま１８番石田議員の御質問にお答えをしたいと思いますが、不明水の調査をどういう仕方でやってどういう結論になったかということでございます。御案内のように、倉吉駅から南側、山陰本線から南側で旧国鉄倉吉線から北側に、この囲まれた範囲の１０５ヘクタールでございますが、ここを上井第３処理分区といっておりますが、ここでの不明水調査ということで、去る１０月１０日から１０月２６日の１６日間にわたりまして、流量計を設置いたしまして調査をしたわけでございます。その間に台風の１０号が１７日にありまして多量の降雨があったわけでございまして、あちこちの道路の上でマンホール、それから宅地内の汚水升が浸水したわけでございます。資料がまとまりまして、それを晴天時と１７日の台風のときのを比較をいたしますと、極端に大きな差が出てきたというブロックが三つございます。失礼いたしました。この第３処理分区の中を九つのブロックに分けて調査したわけでございます。その中の三つのブロックに極端な差があらわれたわけでございます。この原因といたしまして考えられますのは、宅地内の排水設備の不良、それからマンホールのふたからの雨水の流入、それから取付管の水密不良、雨水排水施設の未整備等が考えるわけでございます。今後は、この三つのブロックを重点的に追跡調査をしたいというふうに考えておりますし、また、長期的な常時浸入水も考えられますので、これにつきましても追跡調査をしたいというふうに思っています。以上の調査結果をもとにしまして、経済的効率性を考えてまして、まずブロックごとに点数の位置を定めて晴天時と降雨時の目視、目で見るという意味でございます、目視調査を実施し、範囲を絞っていくという作業がまずございます。それから、限定した管路の詳細調査を行うと。さらに、マンホール及び旧汚水升は小さな穴があいておりますので、この穴から雨水の流入を防ぐために止水をすると。それから、雨水設備事業の、浸水区域でございますが、浸水区域の事業の促進を図って浸水をなくしていくということで進めていきたいというふうに思うわけでございます。
これは不明水といっておりますが、県の方はただいまの段階では認めておらないわけでございますから、私の方が不明水、不明水と言っておるだけでございますので、この調査結果を県の方に突きつけまして、間違いなく不明水だぞということを認めさせることが必要になってくるということでございます。県の方の流域の流量計というのはただいまは撤去されております。これは古くなって故障したというふうに聞いておりますが、来年の１月末ごろまでには取りつけるというふうにお聞きしておりますので、設置され次第、比較をいたしまして県と協議をいたしたいというふうに考えますので、御理解をお願いしたいというふうに思います。
○１８番（石田政彦君）（登壇） 問題をわかりやすくするために、最初から聞いときゃよかったんですけど、大体不明水というものはあるんだということなんですけど、普通、汚水と不明水と合わせた総量の何％ぐらいが普通不明水として入ってくるんでしょうか。特に多かったこの第３区は特別多いということなんですけど、どのくらいの不明水が何％の不明水が入っているのか。それ以外のところは何％の不明水になっているのか。それから、第３分区の不明水は大変多いわけですが、１年間に不明水の量でいくと幾らの汚水処分の分担金を支払っているのか。このことをちょっともう一度お願いします。
○
建設部長（福永孝行君）（登壇） 御答弁申し上げます。
９月議会で御答弁を申し上げましたが、平成９年度におきまして全市の不明水は２３万８,０００立米だというふうに申しまして、このうちの約６０％が第３処理分区に集中しておるというふうに申し上げたところでございます。全部で九つでございますけども、ほかの８処理分区の不明水と申しておりますが、これを平均いたしますと大体５％、全不明水に対する割合ですが、５％でございます。（１８番石田政彦君「第３分区は」と呼ぶ）ちょっと今計算をしておりません。すぐ計算いたします。
大変失礼しました。第３処理分区における不明水のパーセンテージは全体からいいますと１４％でございます。ここの不明水といっておりますが、これの流域に払う金額は１,５００万円でございます。
○１８番（石田政彦君）（登壇） これで私もやっとちいとわかってきたですけど、例えば不明水の５％が一般的な不明水の率だと。ところが、第３分区の場合は１４％あるから、これは特別な不明水が流入しとると考えれるということで調査をせないけんということになって、予算要求がされたわけです。それで、１４％で１,５００万ですから約１,０００万近いものが他の分区よりも不明水の処理が約１,０００万かかっとるということが大枠わかるんです。ですから、これを早く処理すれば１,０００万財政が助かるんです。だから、これは要求が出たときにロボットを管の中に通してやると時間もかかるし金もかかるし方法はないかということで、当初予算の予算要求のときにもう一回考えてみなさいということで９月になったということなんだけど、予算要求してから決定するまで数カ月の時間があるし、大体この予算要求があったときにだれが決定するんですか、この予算を。予算決定は、審査はだれがするんですか。ちょっとここで答えてください。市長でしょう。だから私は市長に質問してかかったんです。余分なものや要らないものや、そういうものがたくさんあるときには、そういうものをきちんと整理して最大の行政努力をした上で使用料の引き上げ等を諮問されないけんし、市民にお願いをするという、そういう姿勢でないとこれからだめだと思うんです。
だから、私は９月のときも言いたかった。なぜこういう予算要求がしてあって早くこれを調査してこういう不明水というようなものの処理をする。負担金を払わないけん。不明水といったら、きれいな水なんですね。ただ、私たちが出す汚水と一緒になるから一緒に処理する分担金を支払うというだけのことですから、この不明水を普通の状態にするだけで概算で１,０００万の財政が浮くんじゃないですか。そういうことを考えたときに、最初の当初予算に出たときに、これは緊急だと、これは災害に匹敵するもんだというぐらいの感覚で最優先で予算を立ててこの調査をするべきだったと私は思うんです。９月もそういうことを言いたかったんです、本当は。その上で答申をしてほしかった。いろんな努力して、こうしてやっておりますと、しかし資本費等の借金も重なってくるし市民の皆さんの負担も考えてほしいと。ですから、長々と答弁されたですけどね、最初、私は本当に行政努力あらゆるものをして、それは市長だけでなくて市役所の職員さんがあらゆる努力をして、そして初めて市民に１００円でも２００円でも負担を多く取らせてもらえんかということが私は言えるんだと思うんです。そういう姿勢を市全体で持ってほしいと思うんです。だから、財政がそれを現場の下水道から来たときに、これは早くせないけんと、やり方がおかしいんだったら早く考えて半月なり１カ月で方法を考えてもっと早くするような方法はないかって言って、本当は尻たたかないけんのだ、財政が。財政が自分のお金を少しでも出さんようにするために、それから断られたときに下水道課ももうちょっと粘って、これはこういうことですよと、これを早いこと取り組むことによってこれだけの浪費している財源というものがとまるんですよと、とまる可能性があるんですよということを説得してほしかったんです。だから、そういう市役所の関係、そういう関係をこれからつくっていかないと、行政改革だの何とか改革だの何ぼ言ったって、これは私はだめだと思って今力説しよるんです。そういう市役所になってほしいんです。
返答は要りません。終わります。
○２１番（清水小弥太君） 下水道について一言言います。
今、不明水という言葉が出て盛んにあたかも悪い水が、きれいな水だとは言いなるけど、下水道に言わせれば悪い水が入ってきてる。執行部の人はわかっとらんじゃないかと思うんだ。不明水、簡単に言われるけど、ほとんどが湧水です。湧いてくる水なんです。水道の場合は管があるから、管に圧力をかけて出すから、そこから破れて外に出ることはあっても、下水道の場合は大きな管ですから、特に大きなところからは水が湧いてきて中に入る。半分も１０分の１も流れておらんですから下は。初めになればなるほど湧水っていうのはすごい量を出しとる。これは下水道の大原則ですからね。私があんた方に説教すね必要はないと思うんだけど、そういうことから出てくる湧水、それが不明水としてあらわれてくる。なぜ不明水になるかというと、個人が水道によって下水を流していく。水道料プラス下水料でやってるでしょう。その数字が今度ここに流れる、県の方に受けてもらってる、県の方の流量計に入ってくる、この料とここの総合した量とが合わんわけです。合わんというのは、長い管の中から湧水が湧いてきとるんです。特に県の方は本管を持ってますから、我々がおおばんでトロッコをはわせるような大きな２メートルもあるような３メートルもあるような大きな掘ってあるところがあるんです。それに管を伏せてある。中は空洞ですからどんどん入ってくるんです、湧水が、湧いてくる水が。地下５０メートルも３０メートルも、２０メートルぐらいかな、掘ってあるんですから深いところは。だから湧いてくるんですよ、これは。水道の管とちょっとわけが違うんです、これは。だけ、そういうことを考えると湧水というものは不明水にあらわれてくるんですよ。料金にはあらわれてこん。それは各町村が公共の範囲内で支払っていく、こういうことになるわけなんだから、この湧水というものをひとつ頭に置いて、何でも悪党みたいなこと言うけど、これはどうにもならんもんです。いかなる方策を立てようとも、この湧水を防止することはまず不可能。これは一般の下水道はそうなってますから、倉吉市ほど簡単にちょっとほじくってちょっと据えるというわけにはならない。大きな土地の圧力によって水が湧いてくるんですから、これはなかなか難しいんですよ。その原則があんたらにわかっとらんということはナンセンスだと思うんですよ。何だかそがなこと計算して県に要求してまけてもらうだなんていう言い方だけど、県はそういう話の経過は我々何遍もしとるんですよ。絶対に了解しません。倉吉市内から出てくる管の中の不明水は倉吉市で払ってください。北条町の場合は北条町で払ってください。そして、中心を流れる主管、これ三朝まで行ってますし、それから関金まで入ってる。こういう管の中で県が主管しとる管の湧水は全部県が責任を負うと。おのおのの管内で責任を負わざるを得ない。そこまで湧いてくるんです。特に、下水をつながない人が多いところはそれが多いんです。つなぐ人が多いところは湧水が少ない。圧力の差でそうなってくる。こういうことですから、そういうことを考え、これは物理的現象ですから、そういうことを考えて答弁せにゃ、そがなもんがあたかも、ただし上井の第３工区が多いっていうことは、恐らく低いところです。地盤のやわいところです。湧水の出やすい態勢がよそよりも強い。そして、上から大水で入ってくる、マンホールから入ってくる雨水、こういうこともあそこには特にあるということですから、そういう面での不明水というものも多いということです。これはだれが見てもわかったことです。調べてみてっちゃな話じゃないですよ。ただ、どういう方向で雨水を少なく入らんように努力するか。多くの人たちが管をつないで多くものを入れてもらうか、汚水を入れてもらうかということが、まず防止する大きな大原則なんです。それをせん限りは、これはないんですよ。それは調べるがよろしい。調べて特別にそれがわかっとるんだから、そういうところはそういう方向で多くつないでやる努力していかないかん。それが不明水の大原則ですから、調べてわかったら突きつけたら県が助けてごすかっていう、そがなことではありません。はね返って必ずきます。どこぞが払わないけんですから。この公共下水道の流域下水道のものがみんな払わないけん義務がありますから、その辺は倉吉市ほどがどうだとか北条町がどうだとか言ったって、絶対に払っていかないけん、湧水が出る限り。ということです。
○１７番（興治英夫君） 今の不明水の問題ですけれども、建設企画常任委員会でも９月議会で議論をしております。それで、今福永部長が答弁で言われたわけですけれども、県の流量計が古くなってしまって故障したということで現在撤去されておるという状況のようです。この不明水が去年の秋ごろから急にふえたということで、その原因調査のためにこの予算が組まれて調査をされておるということですが、いきなり去年の秋に一気に不明水がふえてしまったということは、いわゆる物理現象であるとかあるいは管の割れだとか、そういうのがあって徐々に入ってきたということは、どちらかというと私は考えにくいような気がするわけです。これを、ですから場合によっては県の流量計がそのときから故障が始まっておったのではないかということも考えられるのではないかという気がするわけです。そうなってくると、県の側にこれは原因があるわけで、場合によってはこれまでに負担をしてきた負担金について戻してもらうというようなことも考えられなくはないような気もするんですよ。ですから、その辺については調査、そして検討をしていただいて、きちんとした方向性というんですか、それをぜひ出していただきたいと思います。
○
建設部長（福永孝行君） 興治議員からただいまございました、そういう説明を先回の委員会でもしてきておりまして、そのための調査だというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
○議長（
杉原義人君） それでは、質疑をこれで終結することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
杉原義人君） 御異議なしと認めます。
よって、質疑を終結いたしました。
次に、陳情について一括して質疑を求めます。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
杉原義人君） 質疑を終結することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
杉原義人君） 御異議なしと認めます。
よって、質疑を終結いたしました。
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日程第３
付議議案の
委員会付託
○議長（
杉原義人君） 日程第３
付議議案の
委員会付託を行います。
付託表を配付いたさせます。
〔付託表 配付〕
○議長（
杉原義人君） 議案の
委員会付託は、ただいま配付した議案付託表のとおりそれぞれの委員会に付託することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
杉原義人君） 御異議なしと認めます。
よって、議案付託表のとおりそれぞれの委員会に付託することに決定いたしました。
委員会の開催について連絡をいたします。
総務経済常任委員会は、１２月１７日午後１時より、第２会議室。建設企画常任委員会は、１２月１７日午後１時、第３会議室。教育民生常任委員会は、１２月１７日午前１０時、議会会議室。興和紡跡地利用調査
特別委員会は、１２月１８日午後２時、議会会議室。
以上、連絡いたします。
以上で、本日の日程は終了いたしました。
次の本会議は１２月２１日午後１時から会議を開くこととし、本日はこれをもって散会いたします。
午後７時１３分 散会...